Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Прежде чем отвечать на ваши вопросы предполагаю не помешало бы определиться с терминологией. S>Тут как-то решали Что такое демократия
S>Перед ответом на вопрос просмотрите пожалуйста данную тему.
S>ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.
Ничего просматривать не буду и ничего определять не стану. Мой вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если есть что ответить на мои 2 вопроса — милости просим.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?
Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
AV>>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме? S>Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.
Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
AV>>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме? S>Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.
Не, ну так не интересно. Я, конечно, люблю иной раз пофантазировать. Но стараюсь чтобы все таки под этими фантазиями была хотя бы какая-то почва.
Я уже начинаю сомневаться в том сам-то ты понимаешь что спрашиваешь или нет?
"Зам...л ты меня военный. Пойдём я знаю место где оф..е циркули продают".
Итак.
PD>Ничего просматривать не буду и ничего определять не стану.
Провокатор. Предложение от человека опиать сферического коня в вакууме -- это по меньшей мере предложение провокатора или недалёкого человека. PD>Мой вопрос не о демократии, а об альтернативе.
1. Чтобы привети антитеорию, надо понять что есть теория.
2. Предложение сравнимо с предложением врачам создать таблетку от неизвестной болезни. PD>Если есть что ответить на мои 2 вопроса — милости просим.
PD>1. А что надо-то ?
Чтобы всё было "круто"! PD>Диктатура человека
Авторитарный режим? Монархия? PD> или партии,
НСДАП?, КПСС? Рядом их конечно не поставишь, но тут они попали именно рядом. PD>олигархия,
Россия? США? Европа? PD>теократическое государство
Иран? Пакистан? Ватикан? PD>или что ?
Сферический конь в вакууме? PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ?
Человек? Робот? Киборг? PD>Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ?
Выборы? Переворот? Пинок под зад снизу чтоб долетел до верха? PD>И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно),
Random(n); n -- количество населения в деревне, городе, стране, мире. PD>а не какой-то проходимец ?
Однозначно Робот. Он не потратит деньги из бюджета на яхту, любовницу итд.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Пусть американские избиратели засунут свою неудовлетворенность сам знаешь куда.
Ты это чего? Это ведь не демократично с т з типовых принципов демократии. Тем более что ты не угадал. Я например теряюсь в догадках -- куда это американские демократы могут засунуть неудовлетворённость? У них при демократии вариантов больше.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
AV>>Пусть американские избиратели засунут свою неудовлетворенность сам знаешь куда. S>Ты это чего? Это ведь не демократично с т з типовых принципов демократии.
А кто сказал, что я абсолютный демократ?
S>Тем более что ты не угадал. Я например теряюсь в догадках -- куда это американские демократы могут засунуть неудовлетворённость?
Посмотри личку и отпишись мне. И я тебе помогу тебе с догадками.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Провокатор. Предложение от человека опиать сферического коня в вакууме -- это по меньшей мере предложение провокатора или недалёкого человека.
Ни на какие оскорбления не отвечаю. Ввиду отсутствия от тебя ответов по существу дискуссию с тобой прекращаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ни на какие оскорбления не отвечаю.
Провокатор -- это не оскорбление. Это должность. PD>Ввиду отсутствия от тебя ответов по существу дискуссию с тобой прекращаю.
Твоё право. Если ответы не понял -- значит так тому и быть.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Насколько я понял, Павел вообще не говорит ни о каких рамках. Единственное о чем он просит, воздержаться приверженников демократии от дискуссии.
Чёрд! Засветился в теме. Теперь придётся ждать гостей или гостинцев.
Погоду в Белгороде уже колбасит, вчера гроза была как раз над домом, давно так не гремел гром и не лупили молнии. Видимо, тестовое наведение точечнова все погоднова оружива.
Если кто-то готов все же на мои 2 вопроса ответить — жду такие ответы еще некоторое время.
Еще раз для ясности — не пытайтесь меня втянуть в какую бы то ни было дискуссию. Ее не будет, и никаким способом от меня добиться обсуждения не удастся.
Я просто задал 2 вопроса. И просто жду на них ответы. Пока их, увы, прискорбно мало.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.
PD>>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится. S>Говорится. В вводной к вопросам.
Чтоб дело все-таки сдвинулось с мертвой точки, предлагаю считать, что здесь он поправился/конкретизировал.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
Кэр>>Если вы пытаетесь сказать, что в России был/есть либерализм — то вы просто не понимаете, что это такое.
S>Я этого не говорил.
Кэр>>В России нет и не было ни либерализма, ни демократии, ни капитализма как такого. Было что-то очень смутно похожее в 90-ые, но на фоне общего грабежа страны — нет системы, которая бы работала нормально.
S>А что же у нас?
Ближе всего, с учетом назначений губернаторов и неподсудности власть имущих — феодализм. Со всеми вытекающими.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Иными словами, в критических ситуациях нужен орган, который будет контролировать демократию.
Кэр>>Ок, как он должен работать?
S>Ограничивать свободу граждан во имя их же блага.
Не очень понимаю, как это возможно при демократии, тем более при либеральной демократии.
Как проходят выбора в этот орган? Кто контролирует его? Какие ограничения свобод подразумеваются? Может ли этот орган ограничить свободу "распустить нахрен этот орган", если там собрались старые маразматики среди молодых жополизов, как это обычно в итоге и случается в подобных органах?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?
Здесь обсуждают альтернативы демократии. То есть вопрос обращен к тем, кто не любит демократию — все равно какую, идеальную, либеральную, социальную или любую другую.
Точнее пытаются обсуждать, потому что от великомудрых попугаев, которые любят тут выкрикивать "либерасты!" и "дерьмократы!" по любому поводу — так и не услышали никаких альтернатив. Что собственно очень показательно. Эксперимент состоялся, результат запротоколирован.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
_>>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.
PD>Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз.
А для того, чтобы представлять чьи-то интересы, обязательно быть членом партии?
>>Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый". PD>Изложи сам в двух словах. Читать не буду, не до этого.
Грубо говоря, надо исходить из стратегических задач (в сингапурском случае программой минимум было вообще выживание), и сиюминутные интересы не должны им противоречить. Решение стратегических задач же принесет и решение локальных проблем.
PD>Второй вопрос — как будет формироваться эта партия ? Пример Китая не пойдет, там она уже есть, как сформировалась — известно. А вот представь себе — начинаем с нуля. В момент времени T ее нет, а в момент T + dT она уже должна быть и руководить. Механизм появления ? Две или больше партий не появится ? Если да — какую из них во власть и куда вторую и т.д ?
Несколько лукавите, "с нуля", в лабораторных условиях, не создавался ни один в истории государственный строй, всегда была некая общность людей, обладающие некоторыми навыками и доверием, или один харизматичный лидер. А вот окажется ли эта власть достаточно эффективной — это уже элемент риска.
PD> Леонида Ильича не боишься получить ? А Иосифа Виссарионовича ?
Поэтому должна быть партия, а в ней — некоторое управляющее ядро, такой "совет директоров". Вся власть не сосредоточена в руках одного человека. Если один из команды не справляется — его заменяют. Если зарвался — заменяют жестко. Но для этого, конечно, команда должна быть кем-то сформирована.
А вообще, конечно, никаких гарантий, что власть будет "то что надо" — нет. Как в случае полной демократии, так и в условиях дикого тоталитаризма. Это проблема поиска менеджера проекта масштаба страны. Много таких знаете?
Здравствуйте, krizis, Вы писали:
K>Автор темы, на сколько я понял, пытается выполнить нехитрый трюк, создав впечатление отсутствия вменяемых альтернатив буржуазной демократии, K>неявно подменяя её самым общим понятием демократии, связанным с использованием демократическим процедур.
Нет, он ничего не подменяет. Он пытается узнать скрывается ли что-то вещественное за критикой или нет. Вопрос очень четкий. Вы тут либо юлите, либо реально не можете чего-то понять.
K>Можете проверить, он отказывается уточнить понятие демократии, ссылаясь почему- то на свои обязательства как основателя темы, о неучастии в дискуссиях.
Он отказывается уточнить определение именно потому что когда человек заявляет, что он против, особенно если резко против демократии — то он уже имеет определение в кармане. И если этот человек вменяемый — то у него есть альтернатива. Вот именно про эту альтернативу Павел и спрашивает. И да, именно отсутствие этой альтернативы демонстрирует ущербность оппонента.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.
S>Говорится. В вводной к вопросам.
Нет. Там говорится, что в рамках этого треда демократии не надо, а надо предложить свой вариант — что надо и как.
Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:
_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
_>>>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.
PD>>Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз. _>А для того, чтобы представлять чьи-то интересы, обязательно быть членом партии?
Так я тебя и спрашиваю, домысли до конца твою систему. Ты предлагаешь наверху однопартийную систему, а на муниципальном уровне выборы, причем выбранные будут представлять интересы... Непонятно. Если и на муниципальном только члены партии могут быть выбраны, то так и скажи. Если нет — чего доброго, на муниципальных выберут совсем не членов партии, а они так представят эти интересы наверху, что рухнет эта единственная партия. В общем, продумай еще раз и уточни — где только партия, а где и не только, и как эти уровни взаимодействуют.
>>>Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый". PD>>Изложи сам в двух словах. Читать не буду, не до этого. _>Грубо говоря, надо исходить из стратегических задач (в сингапурском случае программой минимум было вообще выживание), и сиюминутные интересы не должны им противоречить. Решение стратегических задач же принесет и решение локальных проблем.
Черт его знает, принесет или нет. Как бы не рухнуло что-нибудь, если не заняться, например, при кризисе решением локальных проблем, а только решать стратегические задачи. Но не стоит об этом сейчас спорить.
PD>>Второй вопрос — как будет формироваться эта партия ? Пример Китая не пойдет, там она уже есть, как сформировалась — известно. А вот представь себе — начинаем с нуля. В момент времени T ее нет, а в момент T + dT она уже должна быть и руководить. Механизм появления ? Две или больше партий не появится ? Если да — какую из них во власть и куда вторую и т.д ? _>Несколько лукавите, "с нуля", в лабораторных условиях, не создавался ни один в истории государственный строй, всегда была некая общность людей, обладающие некоторыми навыками и доверием, или один харизматичный лидер. А вот окажется ли эта власть достаточно эффективной — это уже элемент риска.
Да, конечно, ты прав, с нуля не будет. Но те однопартийные системы, что были, мягко говоря, не впечатляют. В том числе и Китай. Можно спорить о том, хороша ли нынешняя их однопартийная система, но как они к ней шли — врагу не пожелаешь. Так что вопрос остается все же.
PD>> Леонида Ильича не боишься получить ? А Иосифа Виссарионовича ? _>Поэтому должна быть партия, а в ней — некоторое управляющее ядро, такой "совет директоров". Вся власть не сосредоточена в руках одного человека.
ЦК КПСС и коллективное руководство. Именно это и декларировалось в те времена. Коллективное руководство. Нам про него все уши прожужжали — дескать, при Сталине был культ личности, а теперь коллективное руководство. И кстати, власть действительно отнюдь не была полностью в руках Брежнева, особенно в последние годы его жизни.
>Если один из команды не справляется — его заменяют.
Механизм замены ? Как видишь, этот самый совет директоров (ЦК КПСС) вовсе не захотел заменить Брежнева, хотя то, что тот фактически впал в маразм, было очевидно всей стране.
_>А вообще, конечно, никаких гарантий, что власть будет "то что надо" — нет. Как в случае полной демократии, так и в условиях дикого тоталитаризма. Это проблема поиска менеджера проекта масштаба страны. Много таких знаете?
Нет. Проблема поиска менеджера масштаба страны — задача очень серьезная, но дело не в этом.
Тем более что ты не угадал. Я например теряюсь в догадках -- куда это американские демократы могут засунуть неудовлетворённость? У них при демократии вариантов больше. 
