Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>>>Я уже не говорю о возможности поучиться у более опытных коллег, хотя бы даже встретившись возле кулера.
BZ>>это является — действительно очень важным! — преимуществом только первые 2-3 года. потом ты с удивлением обнаружишь, что этим старшим товарищем чаще оказываешься ты сам
M>Одно из двух: либо компания гнилая, либо через 2-3 года вы стали директором
вы полагаете, что если большинство сотрудников имеет стаж меньше 3 лет — то это компания гнилая?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>Ну тогда и офис, и кулер, и рабочее место -- все недовыплаченная зарплата.
BZ>именно. прикиньте, сколько обходится аренда офиса, покупка msdn, посещение конференций, и подумайте — может, более выгодно было бы получить эти деньги наликом?
Я только "за". Где дают?
Реальный пример. Зарплата на full-time 45 в час + benefits, Почасовой контрактор в тех же условиях 60 в час, при этом налоги где-то на 10% больше, то есть реально 54 в час. И как минимум надо купить себе страховку. И опять же, сам платишь за железо, электричество, инет, кондиционер, кофе, в конце концов.
Конечно, есть и свои преимущества, хочу беру проект, не хочу -- еду на Арубу. С постоянкой такое не прокатит.
К сожалению, не видел я чтобы предлагали фрилансерам 250 в час. Разве что фрилансер -- адвокат.
BZ>кстати, только на дорогу вы теряете $1000 ежемесячно
YMMV. У меня теряется 10 галлонов в месяц макс. Это $15.
BZ>а вместо wwdc читать там блоги к примеру?
Можно и блоги, только это менее эффективно. В блогах нельзя подойти к автору и потереть об особенностях memory management в iphone. То есть можно, но эффект далеко не тот.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вы полагаете, что если большинство сотрудников имеет стаж меньше 3 лет — то это компания гнилая?
Нет. Хотя мне и сложно представить компанию, в которой у всех сотрудников, в т.ч. руководства, менее 3 лет опыта (ок стартап, но в таком случае, скорее всего Вы директор или кофаундер).
Я хотел сказать, что если в компании нечему учиться, то компания гнилая. В не-гнилой компании всегда есть чему учиться. Например, управлению проектами, если все остальные сотрудники такие пионеры.
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
BZ>>именно. прикиньте, сколько обходится аренда офиса, покупка msdn, посещение конференций, и подумайте — может, более выгодно было бы получить эти деньги наликом?
M>Я только "за". Где дают?
это вопрос не ко мне. просто подумайте, что эти деньги не из воздуха берутся. и если вы будучи фрилансером, сочли бы эти расходы излишними, значит в конторе с такими излишествами вы просто теряете деньги
M>Реальный пример. Зарплата на full-time 45 в час + benefits, Почасовой контрактор в тех же условиях 60 в час, при этом налоги где-то на 10% больше, то есть реально 54 в час. И как минимум надо купить себе страховку. И опять же, сам платишь за железо, электричество, инет, кондиционер, кофе, в конце концов.
а так ты живёшь в лачуге на болоте? мне наоборот представляется расточительным имея дома мощный комп, инет и прочее — ещё заводить это во втором экземпляре на работе. дома у меня комп кстати и так круглые сутки работает — торренты, раньше фидо было
M>Конечно, есть и свои преимущества, хочу беру проект, не хочу -- еду на Арубу. С постоянкой такое не прокатит.
не так. хочу — беру проект на delphi, хочу на c++. хочу работаю 16 часов в сутки, хочу — 2. хочу — живу в индии, хочу — в украине. хочу — работаю с утра, хочу — возвращаюсь домой под утро. ты кстати не представляешь, насколько удобней пользоваться магазинами/дорогами/барами не в часы пик.
M>К сожалению, не видел я чтобы предлагали фрилансерам 250 в час. Разве что фрилансер -- адвокат.
средняя зарплата в россии — на порядок меньше. в той же москве множество контор просто кладут эту разницу себе в карман. так не лучше ли работать с заокеанским заказчиком напрямую? даже в пределах америки разница в оплате между штатами раза в 2. вот и подумай — может, лучше купить бунгало где-нибудь на юге, а зарабатывать в нью-йорке?
BZ>>кстати, только на дорогу вы теряете $1000 ежемесячно
M>YMMV. У меня теряется 10 галлонов в месяц макс. Это $15.
я про время
BZ>>а вместо wwdc читать там блоги к примеру?
M>Можно и блоги, только это менее эффективно. В блогах нельзя подойти к автору и потереть об особенностях memory management в iphone. То есть можно, но эффект далеко не тот.
ну разумеется. вопрос только в том, готов ли ты отдать 3-4 тыщи за посещение wwdc. и кто это решает — ты сам, или у тебя безусловно отнимают эти деньги, и ты потом выпрашиваешь их назад. это ещё одна сторона фриланса — независимость и использование собственной головы вместо того, чтоб бороться за подачки
у меня есть друг-фрилансер 1с. никаких особых бабок он не заколачивает, но пойти на оклад уже не может — ему нужна самостоятельность. вместо этого он сколачивает свою фирму, привлекает молодых ребят.
за тебя всегда решали другие — родители, преподаватели, менеджеры. тебе нужна гарантированная зарплата, на которую ты обмениваешь свою жизнь. фриланс — это когда человек сам отвечает за своё будущее, не на словах, а на деле — сам выбирает каждый элемент своей жизни. я не знаю как это объяснить. ты любишь скажем комплексные обеды или "стандартные конфигурации" компьютеров?
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>>>Huh? Как насчет посещений дорогих конференций и тренингов? А ну, кто из фрилансеров может позволить себе прокатиться до WWDC? Для фирмы сумма в 3-5 килобаксов пройдет незамеченной. Как насчет подписок на всякие MSDN, ADC etc? Как насчет покупки литературы? Оплаты сертификаций?
SSP>>Это всё расходы из недовыплаченной зарплаты.
M>Ну тогда и офис, и кулер, и рабочее место -- все недовыплаченная зарплата.
Ну да. Потому что у офисного программиста дома есть комп и чайник.
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Реальный пример. Зарплата на full-time 45 в час + benefits, Почасовой контрактор в тех же условиях 60 в час, при этом налоги где-то на 10% больше, то есть реально 54 в час. И как минимум надо купить себе страховку. И опять же, сам платишь за железо, электричество, инет, кондиционер, кофе, в конце концов.
дядя, за эти деньги ты бензин галлонами меряешь и на чужом языке шпрехаешь, а некоторые дома сидят.
p.s. я бы и сам похвастался, но почти месяц уже сижу без денег во имя шаровары
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>это вопрос не ко мне. просто подумайте, что эти деньги не из воздуха берутся. и если вы будучи фрилансером, сочли бы эти расходы излишними, значит в конторе с такими излишествами вы просто теряете деньги
У фирмы априори больше total factor productivity. Аналогия: ручной плуг против трактора. Следуя Вашей логике, ручной плуг гораздо выгоднее, поскольку не надо тратиться на трактор и ГСМ. Это так, но в тоже время, вспахать полсотки, что руками, что трактором можно за считай одинаковое (или сравнимое) время. Но в масштабах поля и на отрезке в несколько лет трактор оказывается в сотни а то и тысячи раз продуктивнее, несмотря на необходимость в таких босполезных с точки зрения фрилансера-пахаря "излишествах", как ремонт, покупка запчастей итд.
BZ>а так ты живёшь в лачуге на болоте? мне наоборот представляется расточительным имея дома мощный комп, инет и прочее — ещё заводить это во втором экземпляре на работе. дома у меня комп кстати и так круглые сутки работает — торренты, раньше фидо было
В мою бытность фрилансером, у меня дома было 3 компа: мощный десктоп, всегда включенный юникс сервер средней мощности и iBook. Сейчас нет ни одного (кроме лаптопа, выданного на работе, который я обычно забираю домой). Хотел завести, но жена категорически против. Что касается электричества, то в нашей деревне оно дорогое. Комп, допустим немного жрет, а вот кондиционер или обогреватель за 150-200 часов в месяц стоит больше $100, уходя на работу, я его, разумеется, выключаю. В принципе, сумма небольшая, но тоже отжирает от разницы в рейте.
M>>Конечно, есть и свои преимущества, хочу беру проект, не хочу -- еду на Арубу. С постоянкой такое не прокатит.
BZ>не так. хочу — беру проект на delphi, хочу на c++. хочу работаю 16 часов в сутки, хочу — 2. хочу — живу в индии, хочу — в украине. хочу — работаю с утра, хочу — возвращаюсь домой под утро. ты кстати не представляешь, насколько удобней пользоваться магазинами/дорогами/барами не в часы пик.
Ну да, я именно это и имел ввиду. Это, конечно, огромнейший плюс, согласен.
BZ>средняя зарплата в россии — на порядок меньше. в той же москве множество контор просто кладут эту разницу себе в карман. так не лучше ли работать с заокеанским заказчиком напрямую? даже в пределах америки разница в оплате между штатами раза в 2. вот и подумай — может, лучше купить бунгало где-нибудь на юге, а зарабатывать в нью-йорке?
Дык, а жить-то хочется именно в Нью-Йорке, а не в зажопии
BZ>я про время
11 минут. Даже при самом шикарном фрилансерском рейте, за месяц на 1000 не наберется.
Но опять же, согласен, возможны варианты. Было время, поездка на работу у меня занимала 3 часа (sic!) в одну сторону.
BZ>ну разумеется. вопрос только в том, готов ли ты отдать 3-4 тыщи за посещение wwdc. и кто это решает — ты сам, или у тебя безусловно отнимают эти деньги, и ты потом выпрашиваешь их назад. это ещё одна сторона фриланса — независимость и использование собственной головы вместо того, чтоб бороться за подачки
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>дядя, за эти деньги ты бензин галлонами меряешь и на чужом языке шпрехаешь, а некоторые дома сидят.
M>Дык, сюда больше за деньгами не едут, обсуждали уже. Чай не 92-й год, в России/Украине сейчас денег больше можно поднять, если это важнее.
согласен. Но поднимаются они (деньги в описаных количествах) здесь не наемным квалифицированным трудом, а разного рода бизнесом. Единственный способ остаться технарем и зарабатывать те же деньги — это фриланс.
p.s. Чтобы не было сомнений. Слова опцион в Украине не слышали. Если погуглить, то найдется аж 3 компании, который их раздают — GlobalLogic, Sonopia и CMK (Software Mac Kiev). Это из 267 заявленых в ИТ на сайте
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>согласен. Но поднимаются они (деньги в описаных количествах) здесь не наемным квалифицированным трудом, а разного рода бизнесом. Единственный способ остаться технарем и зарабатывать те же деньги — это фриланс.
Не, подожди, давай все считать в одной и той же системе координат. В буржуйщине тоже есть бизнес, и если на то пошло, то Microsoft, eBay, Google появились не в Украине. Так что, заниматься бизнесом в США выгоднее. Если говорить исключительно о бизнесе с высоким "содержанием" интелектуального продукта, то конкурентов силиконовой долине в мире пока нет и не предвидится.
Мы же говорили про фриланс. В моем понятии фриланс != бизнес. Для меня бизнес это наличие не менее одного наемного работника, не считая членов семьи.
Моя мысль была о том, что если ввести некий такой показатель, что-то вроде expected value of net worth, то в Украине оно будет Выше, чем в США. Несмотря на это, уровень жизни будет оставаться выше в США.
Расскажу еще одну байку. Будучи в Украине, я чуть было не подвязался в одну авантюру, сулившую неплохие доходы, большие чем IT-шник может мечтать поднять в США. Только надо было заниматься незаконными и вообще не очень хорошими вещами. Недавно один из этих ребят нашел меня на одноклассниках. Все у них идет хорошо, "работают", кэшем мне с ними не померяться (хотя уровнем жизни -- это еще вопрос). А у меня зато сон крепкий.
И вообще, "я ехал за колбасой, а нашел свободу" (с)
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>согласен. Но поднимаются они (деньги в описаных количествах) здесь не наемным квалифицированным трудом, а разного рода бизнесом. Единственный способ остаться технарем и зарабатывать те же деньги — это фриланс.
M>Мы же говорили про фриланс. В моем понятии фриланс != бизнес. Для меня бизнес это наличие не менее одного наемного работника, не считая членов семьи.
это я имел в виду под словосочетанием "остаться технарем".
M>Моя мысль была о том, что если ввести некий такой показатель, что-то вроде expected value of net worth, то в Украине оно будет Выше, чем в США. Несмотря на это, уровень жизни будет оставаться выше в США.
В Украине более $2-3K я на фирме я не получу. Тем более что у меня почти нет серьезного коммерческого опыта и я еще студент, я буду претендовать на джуниора, где $1.5K — выше крыши. Последний почасовой проект перед тем как сделать паузу для шаровары я делал по $30/h nett, т.е. $5K/мес. С января буду немного работать по NZD75/h ~ $45/h nett. Таких денег мне на фирме (ну разве что m$, куда я не прошел) не дадут. Уезжать я не хочу, мне здесь очень хорошо и уютно, потому штаты мне до лампочки.
M>Расскажу еще одну байку. Будучи в Украине, я чуть было не подвязался в одну авантюру, сулившую неплохие доходы, большие чем IT-шник может мечтать поднять в США. Только надо было заниматься незаконными и вообще не очень хорошими вещами. Недавно один из этих ребят нашел меня на одноклассниках. Все у них идет хорошо, "работают", кэшем мне с ними не померяться (хотя уровнем жизни -- это еще вопрос). А у меня зато сон крепкий.
а еще есть мужская проституция, там тоже можно неплохо заработать, но мне как-то не охота
M>И вообще, "я ехал за колбасой, а нашел свободу" (с)
в штатах же чуть другая специфика — когда ты можешь поговорить со многими людьми вживую (например с инвесторами или про iphone memory management), являешься native speaker (или близко) и имеешь стабильный доход (пусть даже с бОльшими вычетами) наемного спеца эквивалентный нескольким окладам такого же специалиста где-то далеко, то проще идти на elance/rentacoder и выполнять задачи с помощью наемного труда, что есть уже бизнесом. Но это реалии США, где больше R&D, коробочных продуктов, интелектуальных разработок, а не аутсорса, который здесь диктует цены. В США фриланс теряет свою привлекательность в финансовом плане, сохраняя только нематериальную часть (свободный график, выбор проектов, етс). Но это реалии США, а в наших реалиях (ua-ru) финансовая привлекательность остается и играет немаловажную роль.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>$45/h nett.
M>То есть ты фрилансером в Украине будешь поднимать чистыми где-то 93-94 килобакса в год? И это будучи студентом с минимальным опытом работы?
ну я с 13 лет в "деле" (начинал с отечественных заказчиков, foxpro) с небольшим перерывом на универ, в офисе отработал 80 часов на part-time за всю жизнь по ставке $2/час. Доказательства для фирмы на достойную денежку слабенькие, потому приходится
M>Если так, то снимаю шляпу. Через 10 лет в том же духе будешь миллионером.
или психом
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
M>>То есть ты фрилансером в Украине будешь поднимать чистыми где-то 93-94 килобакса в год? И это будучи студентом с минимальным опытом работы?
N>ну я с 13 лет в "деле"
Здравствуйте, leska, Вы писали:
L>Привет всем. Кто занимался фрилансом? Какой опыт и впечатления?
L>Как-то под настроение набросал статью по этому поводу. ИМХО при правильном подходе плюсов больше чем при работе в офисе.
и так профессия опустилась по деньгам и престижу — ниже кажется уже некуда. так вы еще цены сбивать пытаетесь?
ну-ну!
Можно один вопрос? Если программисты такие, скажем так, плохие люди, то что ты делаешь среди них? Мало того что на работе с ними общаешься. Это понять можно, надо же как-то зарабатывать деньги на хлеб. Но что тебя заставляет свое личное время тратить на программерские форумы? У тебя что, какая-то психологическая травма?
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Ужасно скучно. Через два месяца стучания по клаве без возможности по болтать с кем нибудь у кофейного апарата, понял что это не мое.
Точно. Для общительных людей лучше работать в коллективе. И производительность труда будет выше, и настроение
T>С точки зрения финансов, все тоже очень сомнительно. На мой взгляд заработать там много на много сложнее, чем вырасти в какой нибудь серъезной фирме.
Да не, достаточно найти один хороший проект. Правда это уже будет больше похоже на постоянную удаленную работу, но по ЗП все будет в порядке.
T>Мой вывод, фриланс это только возможность скоротать время при смене работы к примеру, или как легкий приработак на пиво, если пробовать брать заказы в которых ты полный гуру (консалтинг!).
Вообще-то за консалтинг принято брать хорошие деньги именно потому что уровень гуру должен быть оплачен соответствующим образом.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>не так. хочу — беру проект на delphi, хочу на c++. хочу работаю 16 часов в сутки, хочу — 2.
YKU>И что: берёшь проект, работаешь 2 часа в день и с этого можно жить?
разумеется. в россии средняя з/п — меньше 500 баксов, и ведь не мрут, сволочи
а я вообще-то имел в виду другое — что нагрузку можно самому регулировать
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>И что: берёшь проект, работаешь 2 часа в день и с этого можно жить?
BZ>разумеется. в россии средняя з/п — меньше 500 баксов, и ведь не мрут, сволочи
BZ>а я вообще-то имел в виду другое — что нагрузку можно самому регулировать
эта саморегуляция довела меня до того, что 6 км пешком вчера вызвали у меня жесткую одышку. Сегодня уже купил абонемент на басейн, буду восстанавливаться. Но в то же время, в бассейн могу ходить днем когда там почти никого нет, т.к. не надо ни у кого отпрашиваться. Это же касается других вещей, зависимых от часов пик. Также не составляет проблемы сделать себе окно и неделю ничего не делать, но часто просыпается трудоголизм и желание сделать отпуск пропадает.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
мне наоборот представляется расточительным имея дома мощный комп, инет и прочее — ещё заводить это во втором экземпляре на работе. дома у меня комп кстати и так круглые сутки работает — торренты, раньше фидо было 
