x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
Не зачем — а так есть, принять как аксиому.
x64> Кто это всё создал и с какой целью?
Никто. Не пытайтесь переводить на других свою свободу выбора.
x64> Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным.
Бесконечное (очень большое) количество испытаний... бесконечное количество комбинаций... ничего маловероятного...
x64>, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само".
Отказывается верить — потому что не может в силу ограниченности сознания осознать...
x64> Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся?
Почитайте о петлевой квантовой гравитации, — одна из теорий описывающая не только, что было в первые секунды до большого взрыва, но и во время, а так же до... Как возникает пространство время, что такое гравитация... и т д. и т п... Он был всегда — это процесс изменения вселенной — она была и есть всегда — просто пространство-время появилось.
x64> Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом.
Уже был — это понятие пространства время, вы объект пространства-времени, вам сложно понять... для простоты понимания для начала проквантуйте пространство и проквантуйте время х)
x64> Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
С развитием науки, религия не только сказала, что бог создал вселенную, но и переместила его с пространства-времени неба в другое изменение...
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Зачем — ответ — бороться с энтропией... Быть механизмом вселенной, при которой происходит упорядочение... Считайте большой взрыв уменьшает энтропию, а все пространство старается его увеличить... взаимоисключающие процессы... но говорят хаос победит... хотя есть мысли — что может быть и нет... и снова будет большой взрыв...
x64> Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут.
x64> Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно?
А если выбор определяется квантовым состоянием какого-нибудь атома? х)))))))) Кот Шреденгера....
x64> Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
Вы и так путешествуете во времени... х) Тока время квантовое х)
x64>Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Человек умер и все... как любой механизм, вы просто не можете осознать, что человек такой же механизм — часть вселенной... И всему придет конец... Из праха вышли в прах войдем... А вот если разобрать прах — так это атомы, что были миллиарды лет назад... из солнца... и будут еще миллиарды лет...
Ща взорву вам еще мозг — почитайте о тепловой смерти вселенной или посмотрите популярный ролик... надеюсь вы не впадете в депрессию и не покончите с собой или не ударитесь в религию... http://www.youtube.com/watch?v=xavhQ-uLOG0
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой?
Такая комбинация сложилась в текущем месте пространства-времени, а на каждую точку пространства-времени влияет каждая другая точка из пространства-времени — этим и обусловлено такое поведение... А вообще вы квантовать пытаетесь макрообъекты...
x64>Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг?
Из атомов и молекул... Кварки-> атомы -> молекулы -> органическая химия -> РНК -> ДНК -> ядро -> клетка -> сообщество клеток....
Просто надо осознать, что нет живого и не живого — все это в каком-то смысле не живое — просто химические процессы... а организация — это процесс вселенной боящийся с энтропией... процесс обратный хаотическому большому взрыву — и эти взаимнообратные процессы и создают нашу вселенную...
x64>Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни?
2 атома водорода + 1 атом кислорода = вода... На этом участке пространства для оптимального процесса борьбы с энтропией сложилось так — что процесс протекал так, как мы его знаем под названием эволюция — где-то он проходит по другим сценариям...
Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности?
Это процессы...
x64> Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Случайность запрограммирована... только не думайте, что вы уникальны для вселенной... центр мира... огорчу — вы не уникальны... и планета не уникальна, и жизнь не уникальна... просто возникновение в конкретной точке вселенной полюса жизни ...
Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения.
И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само". Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся? Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом. Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
1. Небольшое отступление про вероятность.
Алиса и Боб играют в игру "чет-нечет". Алиса за спиной прячет монетку и, показывая Бобу два зажатых кулачка, предлагает отгадать в какой руке. Вот мы видим сцену, где она ждет ответа Боба.
С точки зрения Боба нет никакого резона предпочесть какую-либо из сторон и вероятность того, что монетка в правой руке как и положено 0.5
С точки зрения Алисы, она держит монетку в правой руке и для нее вероятность этого события 1
Ситуация одна, событие одно, а вероятности разные.
Вероятность это не свойство окружающего мира, а свойство наших знаний о мире. Природа вероятности ближе всего к природе числа. Его нет в мире, но оно является инструментом нашего понимания, абстракцией.
Получается, что попытки философии использовать теорию вероятностей ничем не лучше нумерологии. Те же самые поиски природного смысла в инструментальной абстракции.
Разделите в Вашем описании вероятностей то, что относится к модели и то, что относится к реальности.
С одной стороны, теория вероятностей хорошо описывает события макромира, которые при ближайшем рассмотрении не являются случайными. Типа, когда прибудет следующий трамвай или какой стороной упадет монетка.
С другой стороны, события квантового уровня, которые, возможно, истинно случайны, но природу которых мы пока не понимаем.
2. Смысл жизни, ничего научного на правах фантазерства. Обобщенно, из религий:
-Из всех человеческих активностей, самая подходящая к понятию жизни это экзамен.
-Мы приходим, получаем свой билет, предлагаем свой вариант ответа и когда время истекает, уходим.
-Человек состоит из души и тела. Душа имеет дело только с собственным телом. -Нет способа навредить чьей-то душе, это может сделать только сам человек по отношению к себе. Принося вред другим людям, мы вредим своей душе, унижая ее.
-Мозг человека тонкий инструмент. Находящийся в постоянном динамическом неустойчивом равновесии.
-Не спрашивайте в чем состоят вопросы на экзамене. Весь мир вокруг это и есть вопрос к вам.
-Иногда поиск важнее результата.
-Попытки читерства: подружиться с экзаменатором (познать бога), уйти раньше времени (суицид), выбрать самое лучшее место, самый белый лист, самую удобную ручку (заработать больше денег)... только сделают бессмысленным весь процесс.
-Если все это неправда, и мы всего лишь форма существования белковых тел, то ничего не мешает мне жить так, как будто это все-таки правда. Если бога нет, то бог — я, ибо живу своим способом и со своими целями, даже во враждебном мире. Даже если живу как могу, то имея свои желания, я все-таки не меньше, чем второй после бога.
-Где-то читал разговор отца и сына: "Отец, что мне сделать, чтобы ты гордился мной", ответ: "просто живи". Нет способа заработать лишние очки в глазах бога, специально совершая угодные ему дела.
-Наука, как накопление знаний на каком-то этапе становится экстенсивным путем, как ранее вырубка леса для накопления пахотных земель.
-Кажется, я итак написал слишком много.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64> Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом. Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное.
Кстати, буддизм отрицает идею бога-творца и выдвигает теорию, что вселенная(-ые) существует безначально — не было никакого начала. Круто, не правда ли? Сразу куча вопросов снимается.
Ну а в остальном мы тут быстро вернемся к соседней теме про сознание.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это?
ставится эксперимент.
x64>Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
борьба гипотез.
x64>Кто это всё создал и с какой целью?
Бог. цель неясна для него самого. но цель одновременно и ясна — посмотреть оправдает ли ожидание посавленная цель, которая неясна.
x64>Ответ "так получилось" меня не устраивает.
и правильно.
x64>Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само".
и не получилось само. всё создано.
x64>Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся?
был постоянно. Читай к примеру Аимова про четырехлистник — упрощенная схема, но для тебя в первой итерации подойдет.
x64>Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем?
Вселенная в Брахмане проявляется и исчезает, следуя определённым временным циклам: манвантара, кальпа, юга, пралая и махапралая. Проявленная вселенная также называется «Яйцо Брахмы».
Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: бесконечный, неизменный, неподвижный[
x64>И так далее.
совершенно верно
x64>Нестыковки сплошь и рядом.
только в твоем неокрепшем сознании.
x64>Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное.
естественно наблюдает, а я что ему ещё остается делать??
x64>Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот. Мандала
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
детерминизм Лапласса давно опровергнут, можешь не беспокоиться.
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность.
великая.
x64>Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор.
а если ты пилот над Херосимой? то же сваришь себе кофе или сбросишь?
x64>А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь?
планирую. периодически. в другое время я не могу себе позхволить думать, что хочу через пол часа подумать об этом. я занят.
x64>Никто не думает об этом, не обращает внимания,
ложь. см. выше.
x64>мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе.
по-разному, иногда и по нашему велению-хотению и даже чаще всего. в зависимости от "обстоятельств", т.е. критичности ситуации, но это не важно.
x64>Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли?
нет.
x64>Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы,
нет.
x64>и самое главное — почему он такой?
потому что барионная материя и на основе неё углерод, нейроны и всё такое. так проще.
x64>Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким,
наш — всегда. наш — это текущее мое(твое) тело. в следующей жизни ты будешь амёбой — другой мозг
x64>когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг?
самый первый мозг появился из самого первого яйца
x64>Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг?
из небытия
x64>Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни?
условия не появляются — они складываются.
x64>Это "случайность"?
требую поле элементарных событий для первой аксиомы после разлива пены
x64>Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности?
нет.
x64>Да вы гоните!
вы
x64>Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
нет.
x64>Такие дела.
сообщения.
x64>А вы что думаете?
в данный момент думал когда закончю отвечать на весь этот срам. наконец
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>...Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью?...
В чём смысл радости, безумства,
Любви, отчаянья, безрассудства?
В чём смысл смеха, слёз, страданий,
чреды падений и вставаний?
В чём смысл страсти, горестей, улыбки,
азарта, злости и фантазий зыбких?
Зачем рождён и для чего?
А смысл в чём стиха сего?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
F>>Это ты сам до всего этого дошел? Круто тогда.
x64>Ну как бы мы, программисты, логическим мышлением не обделены, хочется думать.
А логическое мышление тут не такую большую роль играет. Я знаю людей с логическим мышлением получше моего, но не способных видеть, казалось бы для меня, простых вещей.
То что ты заметил, что случайности вовсе не такие уж случайности, то что ты здесь (в жизни) как наблюдатель, а не как активный деятель, то что жизнь за дизайнена с высоким уровнем интеллекта — это все очень ценные наблюдения, для осознание которых нужна не логика, а созерцание. Мысленный процесс только придает форму тому, что созерцание открыло.
Рекоммендую ознакомится с нон-дуализмом, и современными нон-дуалистическими течениями.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само". Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся? Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом...
А они и будут... это нормально
Ваш вопрос — это "нормальная" (для меня) тяга заглянуть за горизонт — а что там дальше?
Есть прикольный мультик, кажется Flat называется, там где целый плоский, двухмерный мир развивается по своим законам и правилам, и вдруг одной плоской фигуре посчастливилось попасть в трёхмерный мир — это же переворот, ломка устоев и рамок в сознании... выход за рамки не только в физическом, но и сознанием...
Есть неплохая поговорка — что толку от самой Великой в мире мудрости, записанной китайскими иероглифами на древнем свитке, если ты не знаешь древней китайской письменности?
Из той же серии... один рассказ... ребята летали на космическом корабле и искали Бога, чтобы получить ответы на свои вопросы. Исколесили всю вселенную и таки нашли то, что искали. Бог им увиделся огромной машиной, которой ребята задали свои вопросы... и даже получили ответ... но вот поняли ли они ответ?
К чему все эти рассказки? Попытка разложить всё по полочкам, чтобы было всё логически, сходилось и без нестыковок — есть желание подогнать реальность под себя... так сказать впихнуть невпихуемое себе в мозги... имхо (но может я и ошибаюсь) задача настолько трудновыполнимая, что хочется сказать — это невозможно (но я так не скажу ...
Что будет если впихнуть всё и сразу? Не знаю
Обычно люди идут шажками, шажочками, редко кто шагами (это если вообще есть намерение и воля идти)... быстрая ходьба, прыжки и бег — удел единиц за всю историю человечества (очень бы хотелось, чтобы я ошибался)...
Выглянул за калитку, потом за забор, потом за город, и дальше за горизонт, с каждым шагом расширяя рамки сознания, познаёшь этот мир, познаёшь себя и познаёшь Бога...
x64>Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Религии — это вообще отдельная тема, и к тому же в СВ
Хорошые, светлые, чистые идеи,- испоганены, осквернены и поставлены на службу тем силам, от которых эти самые идеи и должны были защищать...
Но не будеи о грустном
Сдаётся мне, если Вам кажется, что Бог от Вас "шифруется", то скорее всего — это Вы от него "шифруетесь"...
В любом случае, отношения между Богом и Вами — это вещь сугубо интимная. Могу лишь пожелать Вам всяческих успехов на пути познания
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Очень многие отвечали на этот вопрос и давали цель и смысл остальным... на время... спекуляции и провокации продолжаются и поныне...
x64>Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден.
И это нормально Он очевиден Пророкам и тем кто (чтобы не париться и не напрягаться) превратил своё существование в набор простейших функций...
x64>Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд.
Иногда выбор есть, иногда нет... если брать Вашу аналогию о программисте и Вас, как программе... у Вас, как у программы есть свой функционал (не знаю какой — я не писал её код ). Если на момент перехода их точки А в Б, программа выполняет заданную функцию — она её выполнит... другими словами — программу никто не будет спрашивать, когда дело касается её непосредственного функционала и в каие бы точки она не прыгала в С/Д/Е/Зю, в итоге окажется в точке Б... у одних выполение всего функционала занимает день, у других месяц, у третих год, у четвёртых одну секунду, у пятых всю жизнь — это самые лучшие программы — ничто и никто не сможет помешать им выполнить свой функционал — при необходимости моря будут раступаться, армии стоящие на пути будут разгромлены и т.д.
Однако, если в момент перехода программа находится в своеобразном Sleep'e, у неё есть выбор... но и тут не всё просто...
Способность делать выбор нужно приобрести... только свободный человек (не буду описывать что это значит может выбрать, как ему поступить... черты характера, шаблоны, рамки, автоматизмы — делают человека несвободным — и может быть он и рад из точки А пойти в точку Б — но он всю жизнь ходит в точку С, получает один и тот же результат и не понимает, что же он делает не так, чтобы попасть в точку Б.
x64>Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно?
Неправильно Это всего лишь допущение, но для текущей дискуссии мы можем его сделать
x64>Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
А мне иногда не нравится, когда я слышу пьяную ругань
Большинство людей действительно наблюдают свою жизнь со стороны и при этом Создатель сотворил для них все условия (исключения всегда есть) для развития, для самостоятельных поступков, для познания и для любви.
Почему наблюдают? Каждый отвечает на этот вопрос самостоятельно.
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Выбор — осознанное решение. Ты решил выпить кофе по привычке, потомучто каждое утро пьёшь кофе... так где ж тут выбор? а фиг его знает привычка это или выбор — отвечай сам... могу помочь определить, что это — как захочешь выпить кофе, скажи себе — я не буду пить кофе, просто не хочу... если после этого почувствуешь дискомфорт — привычка... можешь 2-3 недели не пить кофе — если тянет выпить и при этом мозги красиво расказывают, что не будь дураком выпей кофе, будь проще и т.д. и т.п. — это привычка
на самом деле фильм Револьвер неплохо объясняет, кто в доме хозяин, а кто живёт потребительской жизнью...
Случайности не случайны, друг мой... (с)
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
CM>>Раньше мне всё это было интерсно, а сейчас я хочу тупо денег.
x64>Я тоже. x64>Хочу тупо денег. x64>Но иногда всё же задумываюсь об этом.
Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать. Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь думал в чем ее смысл, лучше бы я трахнул ту цыпочку из бара )))
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
Думаю что если придерживаться атеизма то ответ "ни за чем, просто так, и вообще глупый вопрос". Если придерживаться теизма то ответ мы всё равно не поймём, учитывая дистанцию между человеком и богом.
x64> Кто это всё создал и с какой целью?
Вряд-ли вы поймёте и примите ответ. Это всё равно что пятилетний ребёнок будет спрашивать у инженера, хм... замеряющего некие сложные параметры сложной системы сложным прибором, зачем инженер это делает. Если ответить предельно просто — не донесёшь значимой информации. Если ответить полно — ребёнок не поймёт. При том что ребёнок это всё-же маленький человек,и потенциально всё-таки способен понять. А человек, от бога (буде он существует) отличается как собака от человека.
x64> Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Ну так, на детские вопросы детские же и ответы... А почему нет ответов недетских — смотри предыдущей абзац
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден.
Очередной детский вопрос. Как минимум, а почему вы вообще уверены что на бога действуют наши логические категории?
x64> Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста". x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Скажу так:
1. Действительно, многие вещи в макромире и социомире, которые мы воспринимаем как случайные являются детерминироваными
2. Существуют настоящие вероятностные события. В моей шараге я не изучал кватовые процессы, но из чтения научно-популярной литературы я понял что на макроуровне многие процессы не детерминированы и находятся во власти вероятности, то бишь случайности какой-то определенной величины. (возможно ошибаюсь, поправьте)
3. Действительно, "не во власти человека давать направление стопам своим" (Иеремия 10:24, Синод.). Значительная часть жизни человека определена внешним миром.
4. Но! Человек, как это не странно, имеет возможность выбирать пути. Нельзя выстроить свою жизнь полностью, запрограммировать её как написать код. Но можно в ключевых точках делать выбор и тем самым немного изменять направление, в котором идут стопы. Можно изменять в малом (не буду сегодня пить кофе и жрать сладкое). А можно изменять во многом ( гарантировано поступить в плохонький ВУЗ в своём городе или ехать в страшную Москву/Лондон и пытаться поступить в хороший ВУЗ ).
Нужно только осознавать пределы изменяемости своего пути. Вот хочу я летать, так разбейся я в лепешку, приложи все усилия, всё равно не получится, ибо Бог здоровьечка не дал.
Ремюзе: Если исключить из основ мышления эгоцентризм, максимализм и дуализм, то ваши вопросы не то что получат ответ, они возникать перестанут
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
_SZ>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>...Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью?...
_SZ>В чём смысл радости, безумства, _SZ>Любви, отчаянья, безрассудства?
_SZ>В чём смысл смеха, слёз, страданий, _SZ>чреды падений и вставаний?
_SZ>В чём смысл страсти, горестей, улыбки, _SZ>азарта, злости и фантазий зыбких?
_SZ>Зачем рождён и для чего? _SZ>А смысл в чём стиха сего?
А смысл жизни — в жизни зыбкой,
Смотреть на жизнь свою с улыбкой,
Работать много и успешно,
На жизнь не плакаться поспешно,
Смысл жизни — улучшения,
Смысл в неотвратимости старения,
Смысл вдоха — кислород,
Смысл жизни — лишь вперед,
Смысл в детях продолжения,
В смысле жизни — все решения.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
Привет
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это?
А Вы простите с какой целью интересуетесь?
x64>Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным
Согласен
x64>В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Да не особо. Сын его, Иисус, вроде как бы приходил, но конечно давно уж очень.
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Да кто ему поверит то?
x64>Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
Не силён я в квантовой физике. Но как бы пространство и время тоже не абсолютны, они были когда-то созданы, а следовательно их может и не быть, и таким образом человек может быть везде и одновременно.
x64>Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа.
Знаете, если Вы наблюдаете за собой, то честь Вам и хвала. Большинство умрёт так и не поняв, что загружены в "Матрицу".
x64>И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Вы заслуживаете большего?
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность.
Не может!
х64>А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор?
Думал. И согласен с мнением, что истинный выбор, это подкинуть монетку, и поступить в точности согласно с тем, какая сторона выпала. А ещё есть такое кино с Джимом Кэрри, где герою надо было на всё, что ему предлагается в жизни говорить "Да", чтобы это не было. Тоже очень разумный вариант. Согласно фильму это бы дало герою возможность выкинуть всю шваль из мозгов и таким образом научиться поступать так как велит сердце. Своего рода универсальный смысл жизни. Мол что-то в нас самих знает ответ, но набор условностей, которыми заполнен наш мозг, мешает этому самому пробиться.
x64>Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Мне кажется у человека есть потенциальная возможность выбора. Начинается она правда с того, чтобы понять, что сейчас у тебя её нет, точнее, что ты никогда ничего не выбирал. А дальше продвинуться я не смог .
Ты столько вопросов в одну кучу смешал. Всё это очень интересно, только сдаётся мне, что мы не только узнать ответы не сможем, а даже получить когда-либо хоть какую-то долю обоснованной надежды.
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Почему потеряет. Представь себе, что весь мир нужен для того, чтобы ты (именно ты, а не я) написал как можно больше сообщений на rsdn. Эти сообщения доставляют неимоверную радость некому странному существу в силу его сущности.
x64>И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Когда фильм смотришь — тоже являешься довольно пассивным, вообще без выбора. Но многие фильмы стоит посмотреть.
Мне примерно из той же области интересен вопрос: что такое Я(мое сознание)?, и как происходит процесс инсталяции этого в тело. Если с конечную точку еще впринципе можно понять, то процесс рождения крайне непонятен, как это из небытия появилось мое сознание, и зачем?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью?
K>А кто создал того, кто всё это создал? И с какой целью?
Ты это сложная нейронная сеть, соединенная рецепторами со своим телом, действующая из принципа — доставить сигнал в центр удовольствия и минимизировать сигнал в центр не удовольствия... Есть базовые правила, выработанные механизмом эволюции и естественного отбора.
Здравствуйте, sidorov18, Вы писали:
S>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Здравствуйте, x64, Вы писали:
CM>>>>Раньше мне всё это было интерсно, а сейчас я хочу тупо денег.
x64>>>Я тоже. x64>>>Хочу тупо денег. x64>>>Но иногда всё же задумываюсь об этом.
CM>>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать.
S>Может ты зря здался?
Не, не зря. Подтянул свой русский по крайней мере.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать. Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь думал в чем ее смысл, лучше бы я трахнул ту цыпочку из бара )))
Возможен и обратный вариант:
Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь трахал ту цыпочку из бара... И в этом смысл моей жизни?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
DB>>>3. Текущая наука отлично показывает, что утверждение "всё предрешено" — неверное. Поэтому есть место и случайностям и воле выбора и т.д. и т.п. BFE>>Пожалуйста, напомните мне, откуда следует, что случайность имеет место быть?
A>Из наблюдения. Вообще всё следует из наблюдения.
Ну и как поставить эксперимент, который позволит отличить случайное событие от события с неизвестной закономерностью? Разве не может быть закономерности, которая генерит белый шум?
A>В том числе и логика, которой мы пользуемся. A>А ты как думал?
Я так и думал.
A>Что логику нам дал господь-бох?
нет
A>Наивный. Мои способности прикидываться дурачком практически безграничны
нет
J>По мне, если продолжить линию развития сознания, то можно получить вполне логичные цепочки, ведущие к эволюционному преимуществу. J>Логика: J> 1. простой контроль инстинктов (не покакал под себя а дошёл до унитаза)
Кошки-собаки тоже так могут.
J> 2. блок решения задач (как вытащить фрукт из глубокой ямы)
Приматы, вороны это умеют.
J> 3. блок — постановщик задач (как стать успешным — нуно образование, потом ...)
вероятно, это годится на роль сознания.
опять же, многие грызуны запасают продукты на зиму.
J> 4. глобальный рассуждатель — (рассуждения о далёком будущем, прошлом, инициатива и пр...)
рассуждения — случайные мысли в нейронных сетях
Инициатива: молодой самец в волчьей стае прогоняет старого = Ельцин сменяет Горбачева
J>Эмоциональный блок: J> 1. Гнев (задубасил дубиной из ревности)
смещенная агрессия есть у животных и птиц, если обидчик силен/недосягаем
птица начинает нервничать и что-нибудь доступное рвать
J> 2. Сухая ревность (а он ей нравиться... уже без смертельных случаев) J> 3. Любовь (привлечь внимание самки конструктивом)
и этого у животных полно
J> 4. Арт, музыка, танцы, и пр...
и этого у животных полно
Получаются вопросы:
есть ли сознание у шимпанзе, у дельфина, у слона, у крысы???
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само". Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся? Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом. Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Давайте ограничимся тем, что измерений для нас — три, максимальная скорость — скорость света, что есть "тьфу" в пределах вселенной. Бог — следствие эволюции и сущности человеческой мысли. Бог создан умами людей. Физика — создана умами людей. В рамках времени, места и обстоятельств — мысль породила Богов и теорию большого взрыва.
Я не знаю, что вас мотивирует об этом всерьез задуматься. И какой ответ вы хотите получить. Представим, что вы можете перемещаться в любую точку вселенной, принимать любую форму материи, осязать другие измерения. И все равно, я уверен ответа на вопрос не будет. Также как и спустившись на землю, вы приедете в Китай и столкнетесь с их культурой, языком, письменностью, законами. Думаю и в рамках вселенной, другая планета — это Китай. В одном уверен, мозг способен гораздо на большее, чем выполнять в цикле механические действия в течении 70+ лет. Все сверхестественное тому подтверждение, и когда-нибудь "общаться с потусторонним" — будет обыденностью для каждого.
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
В двух местах одновременно? Ну вы же можете писать на форуме, одновременно слушая музыку и попивая чай. Если предположить, что человек — есть сгусток энергии в материи, то эта самая энергия может распространяться в пространстве в различных точках. Только тело, материя, контейнер этой самой энергии — стационарен.
Насчет программы и "все предопределено". И да и нет. Можно плыть по течению, что большинство и делает. Можно сопротивляться обстоятельствам, ломая себя, насилуя мозги и тело.
Одно ясно, идти против ветра — сложнее. Что-то меняя — приходится сталкиваться с трудностями. Если где-то прибудет, то и где-то убудет.
Есть много мистических необъяснимых явлений в мире, которые работают для всех людей. Ярким примером является вера. Если написать на стикере, "каждый день по 1000$", поверьте рано или поздно так и будет, реально веря в это. И религия — самая фундаментальная база для веры, тому тоже реальное подтверждение. Человек верующий в Бога, что он ему помагает, поощряет за добрые дела, и наказывает за грехи, априори проще живет, чем прагматик. И радуется тем самым поощрения, и не так переживает за смерть веря в рай после, и по другому воспринимает обиды..
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Я могу повлиять на принцип работы мозга как минимум химией. Спирт, психотропные вещества. Мозг вряд ли сопоставим с программированием. Императивным в частности. Где инструкция за инструкцией. В моем представлении, одновременно выполняется "волна" инструкций если проецировать на программирование. Как волна накатывается, подавая многочисленные сигналы всем компонентам тела. Следующее действие, да, зависит от предыдущего. Но спрогнозировать его вряд ли возможно. Вариантов бесчисленное множество.
Насчет "запрограммировано давно". Вы можете мыслить только в этой плоскости. Космонавт например скажет, что есть другие формы жизни. А что такое жизнь? Видимо на этот вопрос вы ищете ответ. Никто не даст ответа на этот вопрос, потому что рассматривать это понятие можно с любой точки зрения. Почему помидор — жизнь, а кирпич — нет? Простой ответ — он размножается, отмирает. А почему кирпич, который тоже подвержен износу — не жизнь.
Существование нашей планеты имеет смысл, пока только для нее самой. Фреймы познания со временем расширяются. И познания эти растут в геометрической прогрессии каждое столетие.
То над чем вы сейчас ломаете голову, будет "домашним заданием" для наших внуков. Любой школьник сегодня, умнее Ньютона и Эйнштейна, в плане объема оперируемых знаний.
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
Резюмируя, "предопределенность", "запрограммированность" — профессиональное. Неведенье, что "там" наверху и зачем — время в котором живете и соотв. доступные знания.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не устраивает потому, что кажется крайне маловероятным, посудите сами: в мире всё настолько продуманно (если учитывать только то, что делает и создаёт сама "природа", не человек), что мой мозг просто отказывается поверить, что всё это получилось "само". Вот, например, есть теория о том, что что вселенная вдруг появилась из какого-то там кусочка материи бесконечной плотности, тут же вопрос — а откуда этот кусочек-то взялся? Он что, "уже был"? А что это значит, "уже был"? Когда он появился, откуда, почему, зачем? И так далее. Нестыковки сплошь и рядом. Религии объясняют всё это существованием некоего "бога", который тоже, получается, "уже был", и которому всё это зачем-то нужно, что он наблюдает за всем этим и так далее и тому подобное. Интересно, что я никогда не слышал, чтобы про бога говорили, как о создателе Вселенной, почему-то говорят только как о создателе нашей планеты, людей, животных и пр., вопрос тогда, а какой бог на Марсе? Или на Плутоне? Непонятно. В общем, если теория про бога и верна, то что-то уж как-то сильно шифруется он, бог этот.
Мы не знаем КТО все создал, но однажды творцу всего дали имя Бог. Не вижу причины менять имя. Все, что связано с Богом, люди облепили кучей догадок. Не вижу смысла обсуждать их все, а только те которые интересны обсуждающим субъектам.
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл. Собственно, смысл бытия лично для меня уже сейчас не очевиден. Разберём такую ситуацию. Есть человек, есть точка А и точка Б, и человеку нужно решить, в какую из этих двух точек он отправится в ближайшие 20 минут. Т.е. как бы получается, что у человека есть выбор. Да, но это только на первый взгляд. Очевидно, что какой вариант бы он ни выбрал, этот вариант будет один, ведь он не сможет отказаться в одно и то же время в двух местах одновременно, правильно? Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока. Итак, теперь рассмотрим этого же человека в момент его смерти. По-моему, достаточно ясно, что он в течении всей своей жизни был в каждый момент времени прошлого в какой-то одной точке и делал какие-то определённые действия. Другими словами, все его действия были как бы "запрограммированы". В течении всей жизни он поступал так, как поступал, и никак иначе. Вывод: этот человек не жил какой-то своей жизнью, он лишь наблюдал за тем, что он делает, что делает его телесная оболочка. И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Бог создал человека по образу и подобию своему. А как-бы Вы поступили на его месте? Знает ли о Вас хоть одна программа, которую Вы написали?
Очевидно кроме Бога существует еще какое-то нечто, которое не дает программам нормально работать.
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор? Вы ведь никогда не думали и не планировали то, о чём вы будете думать в ближайшие полчаса, так ведь? Никто не думает об этом, не обращает внимания, мысли в голове возникают не по нашему велению-хотению, а как бы сами по себе. Но ведь кто-то запрограммировал мозг человека на то, чтобы в нём появлялись мысли? Вы уже родились с таким мозгом, он так работает, вы не можете повлиять на принципы его работы, и самое главное — почему он такой? Хорошо, есть теория эволюции, да, наш мозг не всегда был таким, когда-то он функционировал "слегка по-другому", но опять же — откуда появился самый первый мозг? Откуда появилась та самая первая форма жизни, из которой эволюционировал наш мозг? Откуда появились условия (вода, в частности) для существования этой жизни? Это "случайность"? Существование всей нашей планеты и Вселенной — это всё случайности? Да вы гоните! Всё это запрограммировано давно и вся наша жизнь есть выполнение одного большого алгоритма, не содержащего ошибок, не более того.
Есть мнение, что случайность это и есть влияние Бога. А Вы что думаете?
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
1. Наука не может всё объяснить. Однако, ещё каких-нибудь несколько тысяч лет назад наука не могла объяснить простые явления, которые сейчас понятны любому первокласснику. Через 500 лет наука сможет объяснить гораздо больше, чем сейчас.
2. Не всё, что может объяснить наука может понять обычный человек. Сдаётся мне, что многие твои вопросы — исключительно от незнания и недопонимания.
3. Текущая наука отлично показывает, что утверждение "всё предрешено" — неверное. Поэтому есть место и случайностям и воле выбора и т.д. и т.п.
4. Жизнь большинства населения Земли и так не имеет смысла. Люди прекрасно живут и без него, совершая самые значимые действия в своей жизни исключительно на инстинктивном уровне.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
Большинству обывателей глобальный смысл жизни не нужен. А тем, кому он нужен, те сами его для себя находят.
Смысл жизни — вещь сугубо индивидуальная.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>А вы что думаете?
Я думаю, что для начала надо определиться, *зачем* это тебе знать. Затем надо определиться с критериями верификации/фальсификации теорий, что бы из всего множества предлагаемых объяснений выбрать что-то. И только потом бросаться в пучину всех тех теорий, которых человечество навыдумывало за свою историю (и продолжает выдумывать).
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает.
Я думаю что вопрос "зачем это все?" нигода не исчезнет, пока существует сознание. Допустим вам бы дали ответ вида A существует для того/потому-что Б. (А в данном случае люди/планета/вселенная). Но где гарантия что вы не продолжите задавать вопросы, и не спросите а зачем Б? Думаю, религии частично создали для того чтобы сублимировать эту потребность сознания и назвали Б- Богом, и запретили задавать дальнейшие вопросы.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>А вы что думаете?
Почему именно ТЕБЕ выпало видеть всех остальных со стороны изнутри себя? Могло ли так получиться, что тебя бы не было? Мог бы вместо тебя родиться кто-то другой?
Причём большинство времени, в этом пространстве и времени не было жизни, т.е. наблюдателя. Зачем происходили все эти потрясающие явления? И насколько быстро течёт время без наблюдателя? Пока я сплю, к примеру, время летит очень быстро.
Вы можете представить себе мир, в котором нет ничего — ни пространства, ни времени?
_SZ>Из той же серии... один рассказ... ребята летали на космическом корабле и искали Бога, чтобы получить ответы на свои вопросы. Исколесили всю вселенную и таки нашли то, что искали. Бог им увиделся огромной машиной, которой ребята задали свои вопросы... и даже получили ответ... но вот поняли ли они ответ?
В книге Дугласа Адамса «Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике» ответ на «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» должен был решить все проблемы Вселенной. Этого ответа с нетерпением ждали все разумные расы. Он был получен в результате семи с половиной миллионов лет непрерывных вычислений на специально созданном компьютере Deep Thought. По утверждению компьютера, ответ был несколько раз проверен на правильность, но он может всех огорчить. Оказалось, что ответ на вопрос — «42».
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это?
А вы когда-нибудь задумывались, почему вы задаёте этот вопрос?
x64>Вопрос "зачем", вообще, он очень интересен именно потому, что если однажды кто-то на него ответит, то существование потеряет смысл.
Странное утверждение.
x64>А ещё есть такое интересное понятие, как "случайность". Ну ёлки, какая может быть случайность. Вот вы в следующие 10 минут что-нибудь сделаете, так ведь? Но что бы вы не решили сделать, это будет какое-то одно действие, понимаете? Разумеется, у вас есть так называемый "выбор", скажем, пойти прогуляться или сварить себе кофе, — да, но в итоге вы выберете что-то одно, и вам будем казаться, что вы сделали этот выбор. А вы не думали над тем, что принятие решения, его обдумывание, осмысление в голове и т.д. это уже не выбор?
Если предположить, что работа мозга полностью детерминирована (а я так не думаю), то можно реализовать свободу выбора опосредованно, например, через случайный (если предполагать, что случайность существует) процесс. В этом аспекте свобода воли равносильна существованию случайности в реальном мире.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>3. Текущая наука отлично показывает, что утверждение "всё предрешено" — неверное. Поэтому есть место и случайностям и воле выбора и т.д. и т.п.
Пожалуйста, напомните мне, откуда следует, что случайность имеет место быть?
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>1. Небольшое отступление про вероятность. S>Вероятность это не свойство окружающего мира, а свойство наших знаний о мире. Природа вероятности ближе всего к природе числа. Его нет в мире, но оно является инструментом нашего понимания, абстракцией. S>Получается, что попытки философии использовать теорию вероятностей ничем не лучше нумерологии. Те же самые поиски природного смысла в инструментальной абстракции.
Вероятность — это мера, а не свойство... и когда строят философию с использованием теории вероятности, то обычно речь идёт о случайных величинах. S>... S>С другой стороны, события квантового уровня, которые, возможно, истинно случайны, но природу которых мы пока не понимаем.
Т.е. случайные события всё же существуют?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>В книге Дугласа Адамса «Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике» ответ на «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» должен был решить все проблемы Вселенной. Этого ответа с нетерпением ждали все разумные расы. Он был получен в результате семи с половиной миллионов лет непрерывных вычислений на специально созданном компьютере Deep Thought. По утверждению компьютера, ответ был несколько раз проверен на правильность, но он может всех огорчить. Оказалось, что ответ на вопрос — «42».
Можно ли нечто большее поместить в нечто меньшее??? Наверное при некоторых условиях можно... но вот нужно ли?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью?
K>А кто создал того, кто всё это создал? И с какой целью?
Ты оперируешь постулатом, что зачем-то всегда должно быть что-то аналогичное его природе. имеющее сходные качества.
т.е. за гранью пространства должно быть другое пространство.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Здравствуйте, x64, Вы писали:
CM>>>Раньше мне всё это было интерсно, а сейчас я хочу тупо денег.
x64>>Я тоже. x64>>Хочу тупо денег. x64>>Но иногда всё же задумываюсь об этом.
CM>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Ты это сложная нейронная сеть, соединенная рецепторами со своим телом, действующая из принципа — доставить сигнал в центр удовольствия и минимизировать сигнал в центр не удовольствия... Есть базовые правила, выработанные механизмом эволюции и естественного отбора.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Ты это сложная нейронная сеть, соединенная рецепторами со своим телом, действующая из принципа — доставить сигнал в центр удовольствия и минимизировать сигнал в центр не удовольствия... Есть базовые правила, выработанные механизмом эволюции и естественного отбора.
Это модель хорошо обясняет инстинкты/рефлексы, но само сознание оно объясняет неудовлетворительно.
Здравствуйте, B0FEE664
BFE>Вероятность — это мера, а не свойство... и когда строят философию с использованием теории вероятности, то обычно речь идёт о случайных величинах.
согласен, так точнее.
S>>... S>>С другой стороны, события квантового уровня, которые, возможно, истинно случайны, но природу которых мы пока не понимаем. BFE>Т.е. случайные события всё же существуют?
Вы пропустили слово "возможно". Из-за этого Ваш вопрос может быть только результатом невнимательности или стеба.
Существуют события, к которым, в некотором приближении, применима модель из теор.вер. Они делятся на те, которые точно не случайны и на те, которые мы можем описать, но не понимаем. Скорее всего природа вторых значительно сложнее. И теория вероятностей к ним применима как строчка в Борхесовской классификации животных: "издалека похожие на мух".
Что нисколько не умаляет достоинств теории вероятностей как метода.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Большинству обывателей глобальный смысл жизни не нужен. А тем, кому он нужен, те сами его для себя находят. _O_>Смысл жизни — вещь сугубо индивидуальная.
Смысл индивидуальной жизни может быть найден только после завершения самой жизни индивидуума, и, следовательно, другими, а не самим живущим, которому будет уже всё равно.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>>С другой стороны, события квантового уровня, которые, возможно, истинно случайны, но природу которых мы пока не понимаем. BFE>>Т.е. случайные события всё же существуют?
S>Вы пропустили слово "возможно". Из-за этого Ваш вопрос может быть только результатом невнимательности или стеба. S>Существуют события, к которым, в некотором приближении, применима модель из теор.вер. Они делятся на те, которые точно не случайны и на те, которые мы можем описать, но не понимаем. Скорее всего природа вторых значительно сложнее. И теория вероятностей к ним применима как строчка в Борхесовской классификации животных: "издалека похожие на мух". S>Что нисколько не умаляет достоинств теории вероятностей как метода.
Хмм, если предполагать, что все события, которые относятся к случайным — это те события, закономерность которых мы не понимаем, то очень странно выглядит вот это высказывание из первого поста:
S>-Если все это неправда, и мы всего лишь форма существования белковых тел, то ничего не мешает мне жить так, как будто это все-таки правда. Если бога нет, то бог — я, ибо живу своим способом и со своими целями, даже во враждебном мире. Даже если живу как могу, то имея свои желания, я все-таки не меньше, чем второй после бога.
потому, что если всё предопределено, то и цели и желания — иллюзорны.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Ответа нет, тратить время на обдумывание этих вопросов — значит неэффективно его расходовать. Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь думал в чем ее смысл, лучше бы я трахнул ту цыпочку из бара )))
BFE>Возможен и обратный вариант: BFE>Потом на смертном одре ты спросишь себя — а на что я потратил свою жизнь, ой ёё — я ж всю жизнь трахал ту цыпочку из бара... И в этом смысл моей жизни?
Ну если бы я потом мог воскликнуть "А ведь на самом деле смысл жизни был в ...!!!"
Так ведь неясно что вместо троеточия подставить и вряд ли появится.
Скорее всего всё упрется "Я жил достойно, вырастил детей, посадил дерево, написал программу", далее выдох и полёт к звездам.
Случайность и предопределенность... хм.
Я бы сказал: случайность, предопределенность и свобода выбора — это три разных вектора. Как минимум три, возможно есть категории, которых мы не знаем (или я не знаю ). Они ортогональны по определению, но не обязательно даже образуют полную систему.
Я не вижу как свободу выбора свести к суперпозиции случайности и предопределенности. Тогда мы действительно ничем не отличаемся от кофеварки. Вопрос не в моем бунте против того, чтобы сравняться с кофеваркой, вопрос в моем ощущении себя. Это ощущение даже более первично, чем ощущение объективной реальности. Ведь реальность я познаю только через себя, свои ощущения. Конечно, если пытаться абстрагироваться от себя, а потом вернуться, рассматривая себя со стороны как часть мира, то покажется, что человек просто очень сложная система, в которой сочетания и переплетения случайностей и предопределенностей дают иллюзию свободы воли. Если мне говорят, что по науке я не имею свободу воли, то что-то неладное с наукой, а не со мной.
И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии.
С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя.
Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа. Наука о человеке, без учета свободы воли может давать очень большое кол-во полезных, воспроизводимых результатов, но это никак не приблизит нас к пониманию смысла жизни. Это как движение не в той плоскости.
А вот без случайности в этой системе вполне можно обойтись. Нет вокруг нас событий, которые мы понимаем и которые нуждаются в случайности для понимания.
Решение с душой подходит. Это минимальное допущение, которое приводит к свободе выбора. Душа, как некая часть человека никак не принадлежащая этому миру и отвечающая за свободу выбора. Естественно объективная реальность не включает душу ни в какие законы, она просто не взаимодействует с ней. Только с телом человека.
Фокус не в том, что душа лишняя для науки, скорее в том, что влияет на нее как земляные червячки на астрофизику: никак, их нет, но они есть.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Случайность и предопределенность... хм. S>Я бы сказал: случайность, предопределенность и свобода выбора — это три разных вектора. Как минимум три, возможно есть категории, которых мы не знаем (или я не знаю ). Они ортогональны по определению, но не обязательно даже образуют полную систему.
А я вот склонен рассматривать свободу выбора как редкий случай случайного события в нейронной сети мозга. Во всех остальных случаях я полагаю, что никакого выбора нет — он предопределён внешней и накопленной информацией.
S>Я не вижу как свободу выбора свести к суперпозиции случайности и предопределенности. Тогда мы действительно ничем не отличаемся от кофеварки. Вопрос не в моем бунте против того, чтобы сравняться с кофеваркой,
Кофеварка, всё же, не живая. А я разделяю природу на живую и неживую...
S>вопрос в моем ощущении себя. Это ощущение даже более первично, чем ощущение объективной реальности. Ведь реальность я познаю только через себя, свои ощущения. Конечно, если пытаться абстрагироваться от себя, а потом вернуться, рассматривая себя со стороны как часть мира, то покажется, что человек просто очень сложная система, в которой сочетания и переплетения случайностей и предопределенностей дают иллюзию свободы воли. Если мне говорят, что по науке я не имею свободу воли, то что-то неладное с наукой, а не со мной.
Насколько я знаю, наука, на вопрос о свободе воли, ответа не имеет. Моё же мнение таково: познание самого себя только через свои ощущения невозможно. Если нет внешнего мира, то нет возможности ввести само понятие "я", так как понятие обособленности "я" от внешнего мира возникает только в процессе отделения и осознания того, что я и внешний мир это разные вещи. Поэтому и познать себя можно только через отражение во внешнем мире, а значит и чувство свободы воли — иллюзорно в каком-то смысле. А если такое базовое понятие как "я" зависит от внешнего мира и если не вводить третьей сущности, то свободу воли можно свести к накопленному опыту, текущему восприятию внешнего мира и ,может быть, случайному событию.
S>И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии. S>С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя. S>Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа.
Мне кажется, что когда говорят о сути в этом ключе, имеют ввиду лишь навык, умение (быстро) делать некое умозаключение без использования логических построений, моделей...
S>Наука о человеке, без учета свободы воли может давать очень большое кол-во полезных, воспроизводимых результатов, но это никак не приблизит нас к пониманию смысла жизни. Это как движение не в той плоскости.
С этим я согласен. Ведь наука вообще не занимается поиском смысла жизни. Нет у неё такой цели.
S>А вот без случайности в этой системе вполне можно обойтись. Нет вокруг нас событий, которые мы понимаем и которые нуждаются в случайности для понимания. S>Решение с душой подходит. Это минимальное допущение, которое приводит к свободе выбора. Душа, как некая часть человека никак не принадлежащая этому миру и отвечающая за свободу выбора. Естественно объективная реальность не включает душу ни в какие законы, она просто не взаимодействует с ней. Только с телом человека. S>Фокус не в том, что душа лишняя для науки, скорее в том, что влияет на нее как земляные червячки на астрофизику: никак, их нет, но они есть.
Понятно. Ввели третью сущьность и через неё объяснили (сняли) проблему. Допустим.
А в чём тогда различие между случайным событием и проявлением акта свободы выбора?
Здравствуйте, B0FEE664,
BFE>А я вот склонен рассматривать свободу выбора как редкий случай случайного события в нейронной сети мозга. Во всех остальных случаях я полагаю, что никакого выбора нет — он предопределён внешней и накопленной информацией.
Вы описываете именно кофеварку.
BFE>Кофеварка, всё же, не живая. А я разделяю природу на живую и неживую...
С точки зрения случайности и предопределенности в чем разница между живым и неживым? Ее нет. Тот же материал, те же законы.
BFE>Насколько я знаю, наука, на вопрос о свободе воли, ответа не имеет. Моё же мнение таково: познание самого себя только через свои ощущения невозможно. Если нет внешнего мира, то нет возможности ввести само понятие "я", так как понятие обособленности "я" от внешнего мира возникает только в процессе отделения и осознания того, что я и внешний мир это разные вещи. Поэтому и познать себя можно только через отражение во внешнем мире, а значит и чувство свободы воли — иллюзорно в каком-то смысле. А если такое базовое понятие как "я" зависит от внешнего мира и если не вводить третьей сущности, то свободу воли можно свести к накопленному опыту, текущему восприятию внешнего мира и ,может быть, случайному событию.
Именно. Только ваши рассуждения привели к парадоксу, что свободы воли нет, хотя Вы сами ее несомненно осознаете.
Проблема в том, что "я" надо полностью свести к миру, чтобы получить Ваши выводы. Нельзя объявить "я" первичным, как я предлагал, но и нельзя противопоставить эти понятия, как Вы хотите. Надо признать что "я" это абсолютная часть мира не имеющая никаких принципиальных отличий от любой другой его части. Например, от кофеварки . Тогда действительно свобода воли — иллюзия, как оно, впрочем, и есть для кофеварки.
Более того, попытки свести все к предопределенности здесь не применимы. Они, как бы сказать, имеют более высокий уровень. Это словесная эквилибристика ( не личная претензия ) вида: "из множества равновероятных вариантов выпал именно этот, вероятность такого события ничтожно мала". Но мы же понимаем, что вероятность уже произошедшего события в любом случае 1. Точно так же выглядят распространенные рассуждения вида: "вроде я имею свободу воли выбрать какой-то вариант, но выбрав его и оглядываясь назад, я понимаю, что выбрал вполне конкретный вариант, значит это было предопределено и свободы выбора нет". Это рассуждение опять в рамках теории вероятностей, но она сама всего лишь модель: "проблемы модели реальность не волнуют".
На мой взгляд, описывать свободу выбора в терминах случайности как пытаться извлекать сахар из сгущенного молока. Это уже продукт более поздней стадии.
S>>И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии. S>>С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя. S>>Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа.
BFE>Мне кажется, что когда говорят о сути в этом ключе, имеют ввиду лишь навык, умение (быстро) делать некое умозаключение без использования логических построений, моделей...
Найти единственно правильный ответ на задачу или сделать описание + найти применение тому, что передо мной. Единственно правильный ответ, заложенный создателем это и есть смысл. Можно не найти ответ, но создать науку о лучшем из всех известных применений. Я хочу сказать, что полезность научного метода ничего не говорит о его правильности с точки зрения философии. Заранее, защищаюсь от аргументов вида: "самолеты летают, значит в науке ошибок нет". Ошибок нет, но от истины так же далеки как народы без письменности.
BFE>Понятно. Ввели третью сущность и через неё объяснили (сняли) проблему. Допустим. BFE>А в чём тогда различие между случайным событием и проявлением акта свободы выбора?
В осознанности и во внешнем происхождении. Или если угодно, это направленное внешнее влияние на объективный мир. Оно не может быть обнаружено и описано внутри мира.
Возможно. Для макромира свобода выбора исчезающе малое воздействие, проявляющееся только в условии истинно неустойчивого равновесия. А то, что мы называем случайным событием имеет более низкий уровень, на котором оно может рассматриваться предопределенным. В первом приближении действительно и там и там будет случайность и вполне применима теория вероятностей, но внутри в одном случае скрывается свобода выбора, в другом — предопределенность со сложным взаимодействием.
Хотя, вполне может быть, что на квантовом уровне понятие случайности имеет еще какой-то смысл — третий.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Смысл индивидуальной жизни может быть найден только после завершения самой жизни индивидуума, и, следовательно, другими, а не самим живущим, которому будет уже всё равно.
UN>Зачем — ответ — бороться с энтропией... Быть механизмом вселенной, при которой происходит упорядочение... Считайте большой взрыв уменьшает энтропию, а все пространство старается его увеличить... взаимоисключающие процессы... но говорят хаос победит... хотя есть мысли — что может быть и нет... и снова будет большой взрыв...
UN>Из атомов и молекул... Кварки-> атомы -> молекулы -> органическая химия -> РНК -> ДНК -> ядро -> клетка -> сообщество клеток.... UN>Просто надо осознать, что нет живого и не живого — все это в каком-то смысле не живое — просто химические процессы... а организация — это процесс вселенной боящийся с энтропией... процесс обратный хаотическому большому взрыву — и эти взаимнообратные процессы и создают нашу вселенную...
Человек (или живые существа) не уменьшает энтропию замкнутой системы, за которую можно принять Землю-Солнце. Он уменьшает энтропию вокруг себя потребляя упорядоченную энергию.
То есть, по цепочке (солнце, остатки упорядоченной жизни (нефть, уголь), упорядоченное движение луны (приливы), тепло изотопов (ядерная), первозданное тепло Земли от момента создания (гео). Потом растения, животные (мясо). Все превращается в го..но, в рассеянную углекислоту, тепло и различнейшие отходы.
Конечно, упорядоченность тоже создается, но не более чем расходуется впроцессе.
13
Выслушаем сущность всего:
бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
потому что в этом все для человека;
14
ибо всякое дело Бог приведет на суд,
и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
Библия, книга Екклесиаста, глава 12.
--------
Для себя я вывел такой принцип: программа-минимум у человека, пока он живет — найти Бога (поскольку после смерти искать Его уже неактуально — уже другие вопросы встают), программа-максимум — найдя Бога, служить Ему наиболее плодотворно, чтобы после смерти не жалеть об упущенных возможностях.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще?
Ответ предполагает наличие какой-то цели.
Если так, то кем эта цель может быть определена? Гипотетическим творцом? А что, если нас не устроит его цель? Или она определяется каждым человеком субъективно? Если так, то на этот вопрос невозможно дать верный объективный ответ.
При любых раскладах ситуация крайне плохая.
x64> И все вы, и я, и все прочие люди на самом деле не "живём", мы лишь наблюдаем за тем, как выполняется заложенная в нас программа. И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Не то, чтобы наблюдаем. Ведь актёр и зритель — не одно и то же.
Однако мысль понятна и да, от всей этой картины мира испытываешь ужас.
x64>А вы что думаете?
Ну, мыслите вы верно. Ответов на ваши вопросы нет.
Можно попытаться разобраться в этом чуть позже. Но для этого нужно стать постчеловеком, чтобы взглянуть на всё на качественно высшем уровне.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
Почему? Путешествия в будущее вполне реальны. Более того, каждый раз, когда ты ложишься спать, ты путешествуешь в будущее. Проблема только с путешествиями в прошлое.
x64>И лично мне, откровенно говоря, как-то не очень нравится, что я — часть программы какого-то там "бога-программиста".
Поэтому я убежденный потеист. Нам, потеистам безразлично — есть бог-программист или нет.
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
Многабукфф.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
D>Это модель хорошо обясняет инстинкты/рефлексы, но само сознание оно объясняет неудовлетворительно.
Сознание (лобная часть мозга) появилась как результат борьбы/контроля с инстинктами/рефлексами. Борьба с ленью (минимизации потери энергии) как пример. Думание о будущем. Изначальный лобный наростик оказался настолько выгоден эволюционно (в условиях быстрой смены условий окружающей среды) что развился до постановочно-решательного целей блока, со способностью задавать вопрос "зачем".
D>>Это модель хорошо обясняет инстинкты/рефлексы, но само сознание оно объясняет неудовлетворительно.
J>Сознание (лобная часть мозга) появилась как результат борьбы/контроля с инстинктами/рефлексами. Борьба с ленью (минимизации потери энергии) как пример. Думание о будущем. Изначальный лобный наростик оказался настолько выгоден эволюционно (в условиях быстрой смены условий окружающей среды) что развился до постановочно-решательного целей блока, со способностью задавать вопрос "зачем".
Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
D>Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
По мне, если продолжить линию развития сознания, то можно получить вполне логичные цепочки, ведущие к эволюционному преимуществу.
Логика:
1. простой контроль инстинктов (не покакал под себя а дошёл до унитаза)
2. блок решения задач (как вытащить фрукт из глубокой ямы)
3. блок — постановщик задач (как стать успешным — нуно образование, потом ...)
4. глобальный рассуждатель — (рассуждения о далёком будущем, прошлом, инициатива и пр...)
Эмоциональный блок:
1. Гнев (задубасил дубиной из ревности)
2. Сухая ревность (а он ей нравиться... уже без смертельных случаев)
3. Любовь (привлечь внимание самки конструктивом)
4. Арт, музыка, танцы, и пр...
Что то ещё..
И сознание есть совокупность вышестоящего. Ну а то что практика ещё не подтянулось за проверкой эволюционной теории в таких масштабах саму теорию не опровергает.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Для себя я вывел такой принцип: программа-минимум у человека, пока он живет — найти Бога (поскольку после смерти искать Его уже неактуально — уже другие вопросы встают), программа-максимум — найдя Бога, служить Ему наиболее плодотворно, чтобы после смерти не жалеть об упущенных возможностях.
Искать Бога? Уже в самой такой постановке вопроса кроется предположение, что Бог — это Всепревосходящее Нечто — во первых есть, и, во-вторых, усиленно прячется непонятно где.
А ведь можно и по другому взглянуть на мир — Бог — это и есть Весь Мир: вся вселенная во все времена, и человек, букашка, придорожная пыль — части этого Всего.
Что касается человека и его судьбы, то чтобы он ни делал, он служит Богу так как надо, хотя человеку иногда и кажется, что надо было служить по-другому. И эти сомнения человека — тоже служение Богу на 100% — требуется и сомневаться, даже бывает надо отвергать существование Бога, клеймить Его — всё что угодно. Это тоже служение, при котором человеку кажется, что он не служит, а наоборот... Не знаю, почему это возможно. Может быть потому, что в основе существования мира лежит многообразие.
Я здесь не оригинален, конечно. Навеяно философией Спинозы.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>3. Текущая наука отлично показывает, что утверждение "всё предрешено" — неверное. Поэтому есть место и случайностям и воле выбора и т.д. и т.п. BFE>Пожалуйста, напомните мне, откуда следует, что случайность имеет место быть?
Из наблюдения. Вообще всё следует из наблюдения.
В том числе и логика, которой мы пользуемся.
А ты как думал? Что логику нам дал господь-бох?
Наивный.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
BFE>>А я вот склонен рассматривать свободу выбора как редкий случай случайного события в нейронной сети мозга. Во всех остальных случаях я полагаю, что никакого выбора нет — он предопределён внешней и накопленной информацией. S>Вы описываете именно кофеварку.
Нет, кофеварка не помнит, что с ней было неделю назад.
BFE>>Кофеварка, всё же, не живая. А я разделяю природу на живую и неживую... S>С точки зрения случайности и предопределенности в чем разница между живым и неживым? Ее нет. Тот же материал, те же законы.
В данном контексте — разница в умении накапливать и использовать информацию.
BFE>>Насколько я знаю, наука, на вопрос о свободе воли, ответа не имеет. Моё же мнение таково: познание самого себя только через свои ощущения невозможно. Если нет внешнего мира, то нет возможности ввести само понятие "я", так как понятие обособленности "я" от внешнего мира возникает только в процессе отделения и осознания того, что я и внешний мир это разные вещи. Поэтому и познать себя можно только через отражение во внешнем мире, а значит и чувство свободы воли — иллюзорно в каком-то смысле. А если такое базовое понятие как "я" зависит от внешнего мира и если не вводить третьей сущности, то свободу воли можно свести к накопленному опыту, текущему восприятию внешнего мира и ,может быть, случайному событию. S>Именно. Только ваши рассуждения привели к парадоксу, что свободы воли нет, хотя Вы сами ее несомненно осознаете.
Я ставлю под сомнение, что моё осознание "свободы выбора"/"свободы воли" действительно свободно. Даже ещё сложнее. Я хочу сказать, что нет возможности отличить свободу в словосочетании "свобода выбора", от случайного события в "истинно случайном" процессе. Если вы видите способ отличить случайное событие от акта свободного выбора, то укажите на этот способ.
S>Проблема в том, что "я" надо полностью свести к миру, чтобы получить Ваши выводы. Нельзя объявить "я" первичным, как я предлагал, но и нельзя противопоставить эти понятия, как Вы хотите. Надо признать что "я" это абсолютная часть мира не имеющая никаких принципиальных отличий от любой другой его части. Например, от кофеварки . Тогда действительно свобода воли — иллюзия, как оно, впрочем, и есть для кофеварки.
Что такое "случайное событие"? Это событие, которое ни от чего не зависит. Поэтому можно сказать, что такое событие "свободно". Люди привыкли разделять эти два понятия случайность и свобода. Мне кажется, что это одно и то же, если понимать значение свободы в узком смысле — как независимость от чего бы то ни было.
S>Более того, попытки свести все к предопределенности здесь не применимы.
А я и не пытаюсь.
S> Они, как бы сказать, имеют более высокий уровень. Это словесная эквилибристика ( не личная претензия ) вида: "из множества равновероятных вариантов выпал именно этот, вероятность такого события ничтожно мала". Но мы же понимаем, что вероятность уже произошедшего события в любом случае 1. Точно так же выглядят распространенные рассуждения вида: "вроде я имею свободу воли выбрать какой-то вариант, но выбрав его и оглядываясь назад, я понимаю, что выбрал вполне конкретный вариант, значит это было предопределено и свободы выбора нет". Это рассуждение опять в рамках теории вероятностей, но она сама всего лишь модель: "проблемы модели реальность не волнуют".
Но ведь я не так рассуждаю?
S>На мой взгляд, описывать свободу выбора в терминах случайности как пытаться извлекать сахар из сгущенного молока. Это уже продукт более поздней стадии.
Это мне не понятно.
S>>>И не подходит такой упрощенный взгляд на меня для философии. S>>>С точки зрения науки мы можем идти на сознательные упрощения, чтобы получить действующую модель. Однако с точки зрения понимания сути так делать нельзя. S>>>Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя упростив модель микроскопа до "некий прочный, тяжелый предмет" мы можем получить доступное нам утилитарное применение. Но это никак не поможет нам понять назначение микроскопа. BFE>>Мне кажется, что когда говорят о сути в этом ключе, имеют ввиду лишь навык, умение (быстро) делать некое умозаключение без использования логических построений, моделей... S>Найти единственно правильный ответ на задачу или сделать описание + найти применение тому, что передо мной. Единственно правильный ответ, заложенный создателем это и есть смысл. Можно не найти ответ, но создать науку о лучшем из всех известных применений. Я хочу сказать, что полезность научного метода ничего не говорит о его правильности с точки зрения философии. Заранее, защищаюсь от аргументов вида: "самолеты летают, значит в науке ошибок нет". Ошибок нет, но от истины так же далеки как народы без письменности.
А не проще ли предположить, что истинны как единственно правильного ответа не существует? Зачем усложнять?
BFE>>Понятно. Ввели третью сущность и через неё объяснили (сняли) проблему. Допустим. BFE>>А в чём тогда различие между случайным событием и проявлением акта свободы выбора?
S>В осознанности и во внешнем происхождении. Или если угодно, это направленное внешнее влияние на объективный мир. Оно не может быть обнаружено и описано внутри мира.
Если что-то не может быть обнаружено и описано внутри мира, то его и не существует.
Что же касается осознанности, то давайте определимся: вы будете пытаться дать определение, что это такое, или будете поступать как ... здесь?
S>Возможно. Для макромира свобода выбора исчезающе малое воздействие, проявляющееся только в условии истинно неустойчивого равновесия. А то, что мы называем случайным событием имеет более низкий уровень, на котором оно может рассматриваться предопределенным. В первом приближении действительно и там и там будет случайность и вполне применима теория вероятностей, но внутри в одном случае скрывается свобода выбора, в другом — предопределенность со сложным взаимодействием.
Здесь вы свели случайное событие к предопределенному событию, закономерность которого нам не известна. (Как в примере про Боба и Алису) Но ведь ниоткуда не следует, что в этом мире не существует "истинно" случайных событий. Однако вы, почему-то в это верите (что их не существует)
S>Хотя, вполне может быть, что на квантовом уровне понятие случайности имеет еще какой-то смысл — третий.
С ваше точки зрения, можно ли отнести математику к части объективного мира?
J>> 4. Арт, музыка, танцы, и пр...
V>и этого у животных полно
V>Получаются вопросы: V>есть ли сознание у шимпанзе, у дельфина, у слона, у крысы???
Конечно, оно же не взялось в людях вдруг ниоткуда. Просто людское сознание помощнело настолько что поставило под рассмотрение/сомнение не только окружающий мир но и самого себя.
Немного лирики: я как то (сначала на себе потом вообще в людях) заметил что несмотря на то что мы все образованные люди, верим и говорим что происходим от обезъяны но фактически это не принимаем. Фактически мы все верим что Я — есть уникальное создание, созданное богом, инопланетянами, чем угодно. У меня есть тело внутри которого замкнуто моё сознание и что в некоей мере мир крутиться вокруг тебя. То что было до тебя — не существует. Кроме того, есть совсем слабое (тоже важно) понимание что в человеке напротив в его теле тоже бьётся его, настоящее сознание, тоже о чём то думает, планирует, боиться, хочет, любит... В общем эгоцентризм. Отсюда вопросы — зачем я, кто я, что я и пр..
Чтобы это преодолеть, нужно (можно мысленно) прийти в зоопарк, найти клетку с обезьянами, встать против неё и представить себе, убедить себя что это твои родители. Вполне серьёзно. Представь что большой мускулистый обезъян чешуший сраку это твой родной папа, "вспомни" как вы чесали сраку вместе... А вот рядом мама, которая продолжает также тебя любить как если бы ты всё ещё был её малышом. Почуствуй это ощущение единения с этими обезьянами. Дальше должна нахлынуть волна любви к природе и понимания что ты её органическая часть, часть эволюции (причём активная её часть, она всё ещё продолжается). Что всё что вокруг тебя есть Жизнь и ты её часть. Тогда придёт осознание что никакого смысла в жизни нет ) Ты — часть жизни, часть эволюции. А жизнь, как известно, борется за выживание любой ценой, усмиряя энтропию усложняя организмы.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>1. Небольшое отступление про вероятность. S>Алиса и Боб играют в игру "чет-нечет". Алиса за спиной прячет монетку и, показывая Бобу два зажатых кулачка, предлагает отгадать в какой руке. Вот мы видим сцену, где она ждет ответа Боба. S>С точки зрения Боба нет никакого резона предпочесть какую-либо из сторон и вероятность того, что монетка в правой руке как и положено 0.5 S>С точки зрения Алисы, она держит монетку в правой руке и для нее вероятность этого события 1 S>Ситуация одна, событие одно, а вероятности разные.
Какое событие для Алисы? Что она /*ещё*/ положит монетку в правую руку? Или что она /*уже*/ положила монетку в правую руку?
S>-Из всех человеческих активностей, самая подходящая к понятию жизни это экзамен.
Скорее на курение сигареты: непонятно, кто зажег, и сделать нечего нельзя, как только догореть до конца.
S>-Человек состоит из души и тела. Душа имеет дело только с собственным телом. -Нет способа навредить чьей-то душе, это может сделать только сам человек по отношению к себе. Принося вред другим людям, мы вредим своей душе, унижая ее.
Раз душа имеет дело с собственным телом, то тело, наверное, имеет дело с душой. А раз так, то вот тебе и влияние на чужую душу — через чужое тело.
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
J>Немного лирики: я как то (сначала на себе потом вообще в людях) заметил что несмотря на то что мы все образованные люди, верим и говорим что происходим от обезъяны но фактически это не принимаем. Фактически мы все верим что Я — есть уникальное создание, созданное богом, инопланетянами, чем угодно. У меня есть тело внутри которого замкнуто моё сознание и что в некоей мере мир крутиться вокруг тебя. То что было до тебя — не существует. Кроме того, есть совсем слабое (тоже важно) понимание что в человеке напротив в его теле тоже бьётся его, настоящее сознание, тоже о чём то думает, планирует, боиться, хочет, любит... В общем эгоцентризм. Отсюда вопросы — зачем я, кто я, что я и пр..
J>Чтобы это преодолеть, нужно (можно мысленно) прийти в зоопарк, найти клетку с обезьянами, встать против неё и представить себе, убедить себя что это твои родители. Вполне серьёзно. Представь что большой мускулистый обезъян чешуший сраку это твой родной папа, "вспомни" как вы чесали сраку вместе... А вот рядом мама, которая продолжает также тебя любить как если бы ты всё ещё был её малышом. Почуствуй это ощущение единения с этими обезьянами. Дальше должна нахлынуть волна любви к природе и понимания что ты её органическая часть, часть эволюции (причём активная её часть, она всё ещё продолжается). Что всё что вокруг тебя есть Жизнь и ты её часть. Тогда придёт осознание что никакого смысла в жизни нет ) Ты — часть жизни, часть эволюции. А жизнь, как известно, борется за выживание любой ценой, усмиряя энтропию усложняя организмы.
Это, конечно, трогательно, но нынешние обезьяны не являются нашими предками, у нас с ними — общий предок. Т.е. мы — родственники, которые пошли по разным эволюционным путям. Поэтому "обезъян чешуший сраку" это не "твой родной папа", а всего лишь дальний-дальний родственник пятьсоткакого-то колена.
Ну а если идти дальше, то мы — родственники всего живого. Поэтому "почуствуй это ощущение единения с /*этими обезьянами*/ фауной и флорой. Дальше должна нахлынуть волна любви к природе и понимания что ты её органическая часть..." и т.д.
Vi2>Это, конечно, трогательно, но нынешние обезьяны не являются нашими предками, у нас с ними — общий предок. Т.е. мы — родственники, которые пошли по разным эволюционным путям. Поэтому "обезъян чешуший сраку" это не "твой родной папа", а всего лишь дальний-дальний родственник пятьсоткакого-то колена.
Ну это понятно, просто родственники 500-го колена — слишком абстрактно. Поэтому и предложил на 5 минут представить что это твои прямые родственники для обеспечения усиленного нужного эффекта и понимания.
а я верю в теорию бесконечной мультивселенной, а раз она бесконечна — в ней были есть и будут причем в бесконечном количестве все возможные варианты сущностей и событий вероятность которых отлична от тождественного нуля.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, johny5, Вы писали:
J>Ну это понятно, просто родственники 500-го колена — слишком абстрактно. Поэтому и предложил на 5 минут представить что это твои прямые родственники для обеспечения усиленного нужного эффекта и понимания.
С таким же успехом можно сходить к клетке с тиграми или мадагаскарскими тараканами.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Путешествия во времени на данный момент нереальны и их осуществление связано с какими-то там труднопреодолимыми сложностями, так что не будем это рассматривать пока.
MS>Почему? Путешествия в будущее вполне реальны. Более того, каждый раз, когда ты ложишься спать, ты путешествуешь в будущее. Проблема только с путешествиями в прошлое.
Поведайте секрет и обоснование путешествий в будущее во сне. Я заметил, что часто то что снится ночью, случается днем. Нахожу объяснения в подсознании. Т.е. самая сильная эмоция, которую испытываешь, отображается в сюжет сна. Бывает до мелких деталей, вот это непонятно.
L>Насчет "запрограммировано давно". Вы можете мыслить только в этой плоскости. Космонавт например скажет, что есть другие формы жизни. А что такое жизнь? Видимо на этот вопрос вы ищете ответ. Никто не даст ответа на этот вопрос, потому что рассматривать это понятие можно с любой точки зрения. Почему помидор — жизнь, а кирпич — нет? Простой ответ — он размножается, отмирает. А почему кирпич, который тоже подвержен износу — не жизнь.
L>Существование нашей планеты имеет смысл, пока только для нее самой. Фреймы познания со временем расширяются. И познания эти растут в геометрической прогрессии каждое столетие.
Рассмотрим предельный случай: известны все законы природы и изучена вся вселенная. Останется ли тогда смысл существования?
L>То над чем вы сейчас ломаете голову, будет "домашним заданием" для наших внуков. Любой школьник сегодня, умнее Ньютона и Эйнштейна, в плане объема оперируемых знаний.
Объем знаний не есть ум. В библиотеке Конгресса дофига знаний, но она не умна.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Рассмотрим предельный случай: известны все законы природы и изучена вся вселенная. Останется ли тогда смысл существования?
По крайней мере, можно будет попробовать изменять эти законы. Тоже интересное будет дело — кто лучше изменит.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>>Насчет "запрограммировано давно". Вы можете мыслить только в этой плоскости. Космонавт например скажет, что есть другие формы жизни. А что такое жизнь? Видимо на этот вопрос вы ищете ответ. Никто не даст ответа на этот вопрос, потому что рассматривать это понятие можно с любой точки зрения. Почему помидор — жизнь, а кирпич — нет? Простой ответ — он размножается, отмирает. А почему кирпич, который тоже подвержен износу — не жизнь.
L>>Существование нашей планеты имеет смысл, пока только для нее самой. Фреймы познания со временем расширяются. И познания эти растут в геометрической прогрессии каждое столетие.
V>Рассмотрим предельный случай: известны все законы природы и изучена вся вселенная. Останется ли тогда смысл существования?
Не думаю, что муравей может понять география и через миллиард лет. Еще тот факт, что вселенная постоянно растет, не оставляет шансов ее познать.
Хорошо, представим, что у нас есть:
— Бессмертие
— Управление временем
— Управление пространством
Какую тут аналогию провести? Я даже не знаю. В любом случае, рассуждать о смысле существования относительно вселенной — бессмысленно. Нет такой единицы измерения, чтобы измерить человеческую значимость, относительно вселенной.
L>>То над чем вы сейчас ломаете голову, будет "домашним заданием" для наших внуков. Любой школьник сегодня, умнее Ньютона и Эйнштейна, в плане объема оперируемых знаний.
V>Объем знаний не есть ум. В библиотеке Конгресса дофига знаний, но она не умна.
Мы не знаем, что такое интеллект, не знаем что такое жизнь, не знаем что после смерти, не знаем даже как побороть некоторые болезни, старение. Пока физически мы в рамках скорости света, и жалким подобием медицины. Которая на самом деле лечит одно, усугубляя другое. Мы очень ограничены в своих возможностях. Сколько у вас вопросов, на которые вы не находите ответа, одни догадки в рамках того что знаете? Уж если брать всеобъемлющий гугл, то это свалка всего накопленного мусора от людей, за последнюю пару десятков лет. + то что знали и считается прописной истинной на данный момент. Все это когда нибудь канет в лету...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет. x64>А вы что думаете?
Во время медитации я нашел ответы на Ваши вопросы.
Наша вселенная является одной из бесконечного количества вселенных, имеющих различные физические законы. Новые вселенные возникают и исчезают каждую секунду, образуя бесконечную вселенную.
На нашей планете такие условия, а в нашей вселенной такие законы физики, которые позволили возникнуть человечеству. Наше существование — прямое следствие бесконечности, а не результат разумного создания.
Цель существования вселенных такая же, как цель существования колец Сатурна. То есть нет ни какой глобальной цели.
Стремление ставить цели и к ним стремиться — это свойство человека выработанное в результате эволюции, и естественно что человек пытается наделить внешний мир своими качествами: разумом, эмоциями, целями. Но в бесконечной вселенной эти вещи не нужны. Она просто есть, а ставить себе цели и достигать их — это удел человека.
Что касается начала времен вселенных и вопроса их возникновения. В данном случае люди тоже пытаются приписать миру свои свойства: рождение, смерть, существование родителей. В бесконечной вселенной не существует таких понятий. У бесконечной вселенной нет начала, нет отца или создателя, и у нее не будет смерти.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Во время медитации я нашел ответы на Ваши вопросы.
S>Наша вселенная является одной из бесконечного количества вселенных, имеющих различные физические законы. Новые вселенные возникают и исчезают каждую секунду, образуя бесконечную вселенную.
S>На нашей планете такие условия, а в нашей вселенной такие законы физики, которые позволили возникнуть человечеству. Наше существование — прямое следствие бесконечности, а не результат разумного создания.
Ну хоть тут есть толика оптимизма, что на тепловой смерти нашей вселенной все не закончится,
и есть и будут другие вселенные и сверхвселенная существует вечно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Рассмотрим предельный случай: известны все законы природы и изучена вся вселенная. Останется ли тогда смысл существования?
Vi2>По крайней мере, можно будет попробовать изменять эти законы. Тоже интересное будет дело — кто лучше изменит.
D>>Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
J>По мне, если продолжить линию развития сознания, то можно получить вполне логичные цепочки, ведущие к эволюционному преимуществу. J>Логика: J> 1. простой контроль инстинктов (не покакал под себя а дошёл до унитаза) J> 2. блок решения задач (как вытащить фрукт из глубокой ямы) J> 3. блок — постановщик задач (как стать успешным — нуно образование, потом ...) J> 4. глобальный рассуждатель — (рассуждения о далёком будущем, прошлом, инициатива и пр...)
J>Эмоциональный блок: J> 1. Гнев (задубасил дубиной из ревности) J> 2. Сухая ревность (а он ей нравиться... уже без смертельных случаев) J> 3. Любовь (привлечь внимание самки конструктивом) J> 4. Арт, музыка, танцы, и пр...
J>Что то ещё..
J>И сознание есть совокупность вышестоящего. Ну а то что практика ещё не подтянулось за проверкой эволюционной теории в таких масштабах саму теорию не опровергает.
Я пришёл к выводу, что всем живым (от вирусов до людей) движет три порыва, если категорически упрощая, то:
— ярость (оно же желание убивать/быть лучшим/устранить соперников/врагов/etc.)
— ужас (оно же желание спастись/выжить/etc.)
— жадность (оно же желание обладать/поглотить/сожрать/овладеть/etc.)
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Привет.
x64>Как-то уже обсуждали это мельком, но хотелось бы послушать развёрнутые мнения. x64>И ещё: не надо давать ссылки на многотомные талмуды, давайте просто послушаем друг друга.
x64>Я часто задаюсь вопросом, зачем всё это? Ну т.е. зачем люди, зачем планета, зачем Солнце, зачем Вселенная вообще? Кто это всё создал и с какой целью? Ответ "так получилось" меня не устраивает. Не x64>.....
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, johny5, Вы писали:
D>>>Это понятно, что способность выключать устаревшие инстинкты/рефлексы в изменяющейся среде может дать преимущество. Я о том что нет удовлетворительной теории обясняющий на основе алгоритмов или нейронных сетей само сознание с его свободой выбора. Ни один самый мощный компьютер еще не подошел к прохождению теста Тьюринга, да и сомнительно что когда-либо пройдет.
J>>По мне, если продолжить линию развития сознания, то можно получить вполне логичные цепочки, ведущие к эволюционному преимуществу. J>>Логика: J>> 1. простой контроль инстинктов (не покакал под себя а дошёл до унитаза) J>> 2. блок решения задач (как вытащить фрукт из глубокой ямы) J>> 3. блок — постановщик задач (как стать успешным — нуно образование, потом ...) J>> 4. глобальный рассуждатель — (рассуждения о далёком будущем, прошлом, инициатива и пр...)
J>>Эмоциональный блок: J>> 1. Гнев (задубасил дубиной из ревности) J>> 2. Сухая ревность (а он ей нравиться... уже без смертельных случаев) J>> 3. Любовь (привлечь внимание самки конструктивом) J>> 4. Арт, музыка, танцы, и пр...
J>>Что то ещё..
J>>И сознание есть совокупность вышестоящего. Ну а то что практика ещё не подтянулось за проверкой эволюционной теории в таких масштабах саму теорию не опровергает.
M>Я пришёл к выводу, что всем живым (от вирусов до людей) движет три порыва, если категорически упрощая, то: M>- ярость (оно же желание убивать/быть лучшим/устранить соперников/врагов/etc.) M>- ужас (оно же желание спастись/выжить/etc.) M>- жадность (оно же желание обладать/поглотить/сожрать/овладеть/etc.)
Это средства.
Цель одна: выжить. У кого этой цели нет, тот не размножается и погибает.
Здравствуйте, Artifact, Вы писали:
A>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>42. Мне пока более точного ответа не попадалось.
A>101010
A>Только сейчас допёрло. Посмотрел на сегодняшнюю дату и дошло.
F>...для осознание которых нужна не логика, а созерцание. Мысленный процесс только придает форму тому, что созерцание открыло.
Да, наверное, ты прав, по жизни вообще я "наблюдатель". Обычно, много думаю и размышляю. Наверное, из меня получился бы неплохой философ, если бы в 6 лет я не сел за свой первый компьютер.
F>Рекоммендую ознакомится с нон-дуализмом, и современными нон-дуалистическими течениями.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Такие дела. x64>А вы что думаете?
Не знаю, но похоже могу фигню полную написать, но все же попробую
Я иногда тоже задумываюсь, откуда и как все получилось и что мы есть там, где мы есть. Ответа на данный вопрос, думаю, никогда не будет получено (хотя кто его знает). Мне приходит на ум в момент осмысления, что мы, как и другие организмы во вселенной, являемся частью тоже какого-то некоторого организма (живого или нет — не понимаю, пусть это будет называться вселенной), в котором выполняем определенные функции. Возможно, у нас было много путей развития и влияния на окружение, в котором находимся. Но сейчас мы, думаю, являемся некоторыми паразитами, которые только портят вокруг себя тот организм, в котором живем (пока это Земля, дольше неизвестно куда залезем).
Я не биолог, не генетик и вообще не доктор , но думаю, появились мы от биологического организма, который имел вожможность развиваться до того, что мы сейчас из себя представляем и способен развиваться дальше. Откуда появился этот маленький организм — ответа нету у меня. Но... Возможно в некоторый момент все пошло не по тому пути развития и из нас получилось то, что есть.
Есть предположение, что на самом деле все уже это было до нас много миллионов-миллиардов-хрензнаетллиардов раз и все заканчивалось полным очищением того большого организма, в котором мы обитаем (вымирание). Возможно вселенная, если ее рассматривать как большой организм, пытается создать себя идеальным существом, но это может занять столько времени, что таких цифр нету, но для вселенной — это как один день/год/пять.
Все, думаю, идет по циклу пока не выйдет на нужный уровень.
Что касается того, что мы делаем в процессе своей жизни, это сложно объяснить. Но точно, думаю, что не то, что должны на самом деле и все наши действия — это некая иллюзия, которая как раз мешает нам все осознать (хотя уже поздно, думаю).
Вот вроде так... Похоже на бред... Может и бред...
.
