Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Эка, народ как пробрало!
E>А давайте через два месяца у тех, кто с Lisp-ом благодоря этому топику познакомился, спросим: как оно, вообще?

А давайте спросим у тех, кто два месяца назад начал с С++ знакомиться

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Кажется, кто-то здесь грозился выложить литературу... когда ждать?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Эка, народ как пробрало!
E>>А давайте через два месяца у тех, кто с Lisp-ом благодоря этому топику познакомился, спросим: как оно, вообще?

Д>А давайте спросим у тех, кто два месяца назад начал с С++ знакомиться

А что мешает? Спроси.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Д>>А давайте спросим у тех, кто два месяца назад начал с С++ знакомиться

E>А что мешает? Спроси.

Мне ответ уже известен.

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

CT>Оказалось, что home directory под виндой — это корень диска С.

Берётся вот такой reg-файлик, и всё становится красиво:

Windows Registry Editor Version 5.00

[HKEY_CURRENT_USER\Software\GNU\Emacs]
"HOME"="f:\\piranha\\home\\"

Либо установить переменную окружения HOME. Если XEmacs — то только вторым путём.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Д>>>А давайте спросим у тех, кто два месяца назад начал с С++ знакомиться

E>>А что мешает? Спроси.

Д>Мне ответ уже известен.

Дык по поводу C++ ответ мне так же известен. А вот про Lisp -- нет.
И есть большое подозрение, что в случае с Lisp-ом это будет тот же самый ответ.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

G>>Что ты можешь конструктивного сказать в этой дискуссии? Я не понимаю.

E>Конструктивного мало чего. Но, имхо, здесь вокруг Lisp-а создали такую бочку меда, что мне захотелось выступить в качестве ложки дегтя

E>А если серьезно, то после прочтения всех положительных отзывов я не могу никак понять одной вещи: если Lisp так хорош, то почему же он не мейнстрим? Ну не могу я понять. И аргументов, которые бы доказывали, что Lisp хорош не вижу. Только восторженные отзывы.

"Если RISC лучше, то почему у всех стоит Intel"
"Если FreeBSD лучше, то почему Windows более распространён"
"Если интерфейс Mac OS всегда был лучше (впереди), то почему даже опен-сорсные библиотеки ему не следуют"

Много факторов повлияло на проигрыш лучших технологий, но факт проигрыша не доказывает ущербность идеи. Ты всё время смотришь в прошлое, на то, что уже есть, тогда как будущее определяет не оно. Разве факт того, что Тайсон, когда начинал заниматься боксом, проиграл первые пять боев, говорит о том, что он никуда не годен?

В каждой идее есть некий потенциал. С++ его почти исчерпал, не просто так популярность набирают языки вроде C# или D. Лисп — ещё конь не валялся.

E>Имхо, распространенность является косвенным признаком пригодности инструмента к массовому использованию.

Нет, ты опять судишь о будущем по прошлому. Если так, то Visual Studio 2005 и Longhorn, и все будущие версии программ от MS, абсолютно непригодны для массового использования, потому что по статистике ими почти никто не пользуется. Правильно?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Кажется, кто-то здесь грозился выложить литературу... когда ждать?

Вся литература у Пола Грехема на сайте. Там есть ссылки на платные и онлайновые бесплатные книги.

Что угодно http://www.paulgraham.com/booklinks.html:

Common Lisp: An Interactive Approach (Free) — для изучения с нуля, + там еще несколько вводных

Common Lisp: The Language, 2 (Free) — полный справочник по языку, фактически стандарт с комментариями. Прим: в онлайн-версии глюки со ссылками, миррорить её не надо, надо скачать архив и его распаковать.

On Lisp (Free) — для лисперов это должно быть что-то вроде Александреску для С++, сам еще только начал читать.

Плюс еще какие-то книги по дизайну программ и др.

Вообще Грэхэм один из немногих людей, который _явно_ говорит о повышении уровня сознания, умений, фактически о саморазвитии как программиста. Вроде еще Брукс писал, у Алистера Кокберна я видел слова на эту тему, у Кента Бека. А значит, тем кто повышает свой уровень, а не "производит ПО", их книги можно читать читать подряд без разбору

Там же, в разделе "Lisp Resources" ссылки на CLiki и множество сообществ.

Д>Кажется, кто-то здесь грозился выложить литературу... когда ждать?

Я думаю, нет смысла все это оттуда сюда переписывать

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

E>>А если серьезно, то после прочтения всех положительных отзывов я не могу никак понять одной вещи: если Lisp так хорош, то почему же он не мейнстрим? Ну не могу я понять. И аргументов, которые бы доказывали, что Lisp хорош не вижу. Только восторженные отзывы.

Кё>Много факторов повлияло на проигрыш лучших технологий, но факт проигрыша не доказывает ущербность идеи. Ты всё время смотришь в прошлое, на то, что уже есть, тогда как будущее определяет не оно. Разве факт того, что Тайсон, когда начинал заниматься боксом, проиграл первые пять боев, говорит о том, что он никуда не годен?

Вот именно, что кроме технического превосходства есть и другие стороны. Которые при запуске технологии в промышленную эксплуатацию играют гораздо более важную роль. И в этой ветке внимание уделяется как раз технической продвинутости Lisp-а, а меня интересуют последствия выбора Lisp-а в качестве платформы.

Если же речь идет только о том, чтобы изучить Lisp для себя и использовать его самому для собственных задач, вместе с двумя-тремя единомышленниками, то давайте об этом так и скажем. Тогда я перестану возражать.

Кё>В каждой идее есть некий потенциал. С++ его почти исчерпал, не просто так популярность набирают языки вроде C# или D.

Имхо, с такими заявлениями прямая дорога в "Священные войны".

Кё> Лисп — ещё конь не валялся.

Угу, уже 40 лет, а он все не валяется и не валяется. Наверное, сферический. И в вакууме.


E>>Имхо, распространенность является косвенным признаком пригодности инструмента к массовому использованию.

Кё>Нет, ты опять судишь о будущем по прошлому. Если так, то Visual Studio 2005 и Longhorn, и все будущие версии программ от MS, абсолютно непригодны для массового использования, потому что по статистике ими почти никто не пользуется. Правильно?

Нет. Не передергивай. Ни Visual Studio 2005, но Longhorn-а еще нет (только alpha и beta). А Lisp уже 40 лет как есть.

eao197 wrote:

> Д>>>А давайте спросим у тех, кто два месяца назад начал с С++ знакомиться
> E>>А что мешает? Спроси.
> Д>Мне ответ уже известен.
> Дык по поводу C++ ответ мне так же известен. А вот про Lisp -- нет.
> И есть большое подозрение, что в случае с Lisp-ом это будет тот же
> самый ответ.

Да, в этом году на кафедре математики УдГУ первокурсникам решили
преподавать Лисп на практике по программированию — мой коллега по работе
как раз ее ведет (аспирантом порабатывает). Я помогал составлять
практические задания — ничего сложного, простенькие вещи типа чисел
Фибоначчи, сортировок, поиска.

Студенты плевались сильно и качество их программ было на очень низком
уровне (они их писал в паскалевском стиле). Несколько раз было прикольно
— ко мне по аське обращались с просьбами сделать практические задания,
которые я же и помогал сочинять.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Студенты плевались сильно и качество их программ было на очень низком
C>уровне (они их писал в паскалевском стиле). Несколько раз было прикольно
C>- ко мне по аське обращались с просьбами сделать практические задания,
C>которые я же и помогал сочинять.

Это нормальная реакция при использовании нового инструмента. Достоинствами человек пользоваться не умеет, а любые отличия от привычного видит как недостаток. Если не учить правильно обращаться с инструментом и не требовать этого от учеников, то толку от этого не будет.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Кё>>Много факторов повлияло на проигрыш лучших технологий, но факт проигрыша не доказывает ущербность идеи. Ты всё время смотришь в прошлое, на то, что уже есть, тогда как будущее определяет не оно. Разве факт того, что Тайсон, когда начинал заниматься боксом, проиграл первые пять боев, говорит о том, что он никуда не годен?

E>Вот именно, что кроме технического превосходства есть и другие стороны. Которые при запуске технологии в промышленную эксплуатацию играют гораздо более важную роль. И в этой ветке внимание уделяется как раз технической продвинутости Lisp-а, а меня интересуют последствия выбора Lisp-а в качестве платформы.

Ты на своем же примере показываешь, что прежде чем идея станет технологией, она должна быть опробована. Иначе никто не примет решения о её использовании. Нужны конкретные аргументы.

E>Если же речь идет только о том, чтобы изучить Lisp для себя и использовать его самому для собственных задач, вместе с двумя-тремя единомышленниками, то давайте об этом так и скажем. Тогда я перестану возражать.

Мы пробуем Лисп, распространяем, все его пробуют, и если появляются конкретные проблемы и недостатки, тогда уже и ведем речь о его непригодности.

Ты просто сомневаешься, в чём? Не в качествах языка, а в целесообразности его применения в твоей фирме прямо сейчас. Разве тебя убеждают срочно применить Лисп?

E>Нет. Не передергивай. Ни Visual Studio 2005, но Longhorn-а еще нет (только alpha и beta). А Lisp уже 40 лет как есть.

Windows версий 1 и 2 была полным и никому не нужным отстоем. И Офис вначале имел очень скромные позиции. Несколько лет. Суть не меняется. Есть примеры, что лучшее не всегда самое распространенное.

Распространенность куда больше зависит от количества вложенных усилий, чем от качеств языка. А мы ведь обсуждаем возможности языка.

mihoshi wrote:

> C>Студенты плевались сильно и качество их программ было на очень низком
> C>уровне (они их писал в паскалевском стиле). Несколько раз было
> прикольно
> C>- ко мне по аське обращались с просьбами сделать практические задания,
> C>которые я же и помогал сочинять.
> Это нормальная реакция при использовании нового инструмента.

Ну так спросили о мнении людей о С++, которые с ним знакомы всего пару
месяцев. Потом спросили мнение людей о Лиспе — я ответил.

> Достоинствами человек пользоваться не умеет, а любые отличия от
> привычного видит как недостаток. Если не учить правильно обращаться с
> инструментом и не требовать этого от учеников, то толку от этого не будет.

Да, но некоторым студентам понравилось такое извращение, как Refal
(крестики-нолики на Refal'е — это сильно). Лисп не понравился никому — а
это тоже показатель.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>Оказалось, что home directory под виндой — это корень диска С.

Установи переменную окружения HOME в нужный тебе каталог.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Ты на своем же примере показываешь, что прежде чем идея станет технологией, она должна быть опробована. Иначе никто не примет решения о её использовании. Нужны конкретные аргументы.

Это ты сейчас о чем?

E>>Если же речь идет только о том, чтобы изучить Lisp для себя и использовать его самому для собственных задач, вместе с двумя-тремя единомышленниками, то давайте об этом так и скажем. Тогда я перестану возражать.

Кё>Мы пробуем Лисп, распространяем, все его пробуют, и если появляются конкретные проблемы и недостатки, тогда уже и ведем речь о его непригодности.

Кё>Ты просто сомневаешься, в чём? Не в качествах языка, а в целесообразности его применения в твоей фирме прямо сейчас. Разве тебя убеждают срочно применить Лисп?

Если срочно, то Лисп вообще не вариант. Меня интересует другое -- если я сейчас заложусть на изучение Lisp, начну организационные мероприятия по развитию малозначащих и экспериментальных проектов на Lisp-е, буду изыскивать время для обучения коллег (причем, в первую очередь, их время), и т.д. и т.п., то каковы шансы, что эти затраты в конце-концов окупятся? Или я окажусь в роли разработчика офисных приложений для FreeBSD -- вроде бы и уровень хороший, и конкурентов на этой платформе нет, да только сама платформа ни кем в этой роли не используется.

Собственно, вопрос такой, на которого ответа все равно никто не даст. Это мои проблемы и решение должно быть моим.
Но может кто-нибудь внятно объяснить, почему, если Lisp такой супер-пупер, он всех остальных не задавил (за сорок-то лет существования)?
Пока я получил один заслуживающий внимания ответ: Re[9]: Metaprogramming et al

Автор: CrazyPit
Дата: 13.07.05

. Из которого понятно, что Lisp -- это язык для чокнутых программистов (в хорошем смысле этого слова). И тогда понятно, что Lisp просто не сможет применяться в командах, в которых нормальные, а не чокнутые, программисты работают. А ведь каких команд большинство. В том числе и у нас в компании.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Собственно, вопрос такой, на которого ответа все равно никто не даст. Это мои проблемы и решение должно быть моим.

Задал вопрос и сам же на него ответил Да, гарантии я тебе не дам.

E>Но может кто-нибудь внятно объяснить, почему, если Lisp такой супер-пупер, он всех остальных не задавил (за сорок-то лет существования)?
E>Пока я получил один заслуживающий внимания ответ: Re[9]: Metaprogramming et al

Автор: CrazyPit
Дата: 13.07.05

. Из которого понятно, что Lisp -- это язык для чокнутых программистов (в хорошем смысле этого слова). И тогда понятно, что Lisp просто не сможет применяться в командах, в которых нормальные, а не чокнутые, программисты работают. А ведь каких команд большинство. В том числе и у нас в компании.

Может быть принципиальная интерпретируемость и соответственно, низкое быстродействие на современных "mov ax,bx"-машинах. Сейчас набирают популярность интерпретируемые языки, и Лисп "всплыл" опять.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

E>>Но может кто-нибудь внятно объяснить, почему, если Lisp такой супер-пупер, он всех остальных не задавил (за сорок-то лет существования)?

Кё>Может быть принципиальная интерпретируемость и соответственно, низкое быстродействие на современных "mov ax,bx"-машинах.

А почему же это Perl, Python, Ruby, Tcl/Tk никогда не мешало?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Кё>>Может быть принципиальная интерпретируемость и соответственно, низкое быстродействие на современных "mov ax,bx"-машинах.

E>А почему же это Perl, Python, Ruby, Tcl/Tk никогда не мешало?

А 20-40 лет назад этих языков не было. Лиспу сейчас это тоже не мешает.

Кодёнок wrote:

> Кё>>Может быть принципиальная интерпретируемость и соответственно,
> низкое быстродействие на современных "mov ax,bx"-машинах.
> E>А почему же это Perl, Python, Ruby, Tcl/Tk никогда не мешало?
> А 20-40 лет назад этих языков не было. Лиспу сейчас это тоже не мешает.

Эти языки появились всего лет 10 назад — и на них уже пишет в десятки
раз больше программистов, чем на Лиспе. Почему эти языки стали
распространенными (причем Питон и Руби никто не пиарил до недавнего
времени), а Лисп так и не стал?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да, в этом году на кафедре математики УдГУ первокурсникам решили
C>преподавать Лисп на практике по программированию — мой коллега по работе
C>как раз ее ведет (аспирантом порабатывает). Я помогал составлять
C>практические задания — ничего сложного, простенькие вещи типа чисел
C>Фибоначчи, сортировок, поиска.

C>Студенты плевались сильно и качество их программ было на очень низком
C>уровне (они их писал в паскалевском стиле). Несколько раз было прикольно
C>- ко мне по аське обращались с просьбами сделать практические задания,
C>которые я же и помогал сочинять.

Есть подозрение, что:

1. Преподаватель не захотел/не смог/не успел показать студентам, как правильно использовать Lisp.

2. Студенты, привыкшие думать "на Паскале" (это ключевой момент!), не захотели/не успели понять, как правильно использовать незнакомый инструмент.

В результате комбинации этих факторов Lisp воспринимался как незнакомый и неудобный аналог Паскаля — отсюда и низкое качество, и плевательство.

P.S. Кстати, интересный вывод пришел в голову: немаловажную роль в таком печальном развитии ситуации сыграла гибкость Lisp'а. Т.к. на нем все же можно писать Pascal-подобные программы. Вот если бы ситуация была обратной — студентам, знакомым с Lisp'ом или каким-нибудь ФЯ, пришлось бы писать на Паскале/C++/C#/Java — они бы волей-неволей приспособились к новому способу программирования.

P.P.S. А если бы студенты, привыкшие к ФЯ, пересели на C++ — они могли бы заюзать библиотеки, позволяющие писать в функциональном стиле! Представляете результат?