Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да, что там уж на 20-ой? На десятой уже все впорядке:
Пофиг.
VD>В общем, любому разумному человеку должно быть понятно, что такие рейтинги это шарлотанство в лучшем случае.
Антинаучно.
VD>Надо быть очень предвзятым чтобы серьезно воспринимать (точнее делать вид) их результаты.
Эти рейтинги вполне адекватны. На больших числах. То есть для первой десятки. Ну или где то так. Потому что, с определённого момента уровень шума повышается. Да и дальше можно не смотреть — первая десятка это 80%.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Т>>Вы оба опоздали. Т>>Kenneth E. Iverson, A Programming Language, N.Y., 1962.
VD>Ну, "The Programming Language" еще ведь никто не зарезервировал?
А разве PL расшифровывается не как Programming Language?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А, то есть Bugzilla оказалась средством продвижения Ди?
Все очень просто. Начиная примерно с 18 страницы гугл говорит, что "все остальные результаты очень похожи и поэтому исключены из списка". Но если отключить фильтр, то можно увидеть, что там пачками идут ссылки на страницы D-шной багзиллы, в заголовок каждой из которых заботливо включено искомое словосочетание "D programming" . Я много разных багтрекеров видел, но чтобы в заголовок каждого бага включали полное название продукта — в первый раз вижу. Причем, что еще забавнее, на каждый баг там не одна страница, а еше куча всяких трекеров активности для него, обновлений статуса и так далее
Еще в найденных результатах очень много ссылок на такие вот абсолютно бесполезные страницы, которые явно сгенерированы.
В общем, накрутка в самом пошлом и неприглядном виде.
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>В общем, накрутка в самом пошлом и неприглядном виде.
Ясно.
Честно говоря я вообще не понимаю, как довольно серьезные люди вроде еао197 и Зверька умудрились поверить в столь очевидно бредовый рейтинг. Я конечно понимаю, что есть такая штуках как "хочется верить в то что тебе нравится", но все же должен быть и холодный рассудок. Ну, очевидо, же что язык со столь малым сроком жизни не можут соревнаваться на равных с языками которым много лет.
Что до популярости, то мне кажется единственно разумными рейтингами тут могут служить статистика вакансий и активность в форумах. Конечно один сайт тут не показатель, но статистика по сотни сайтов была бы очень даже реливантна. Только сбор такой статистики — это огромный труд.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Честно говоря я вообще не понимаю, как довольно серьезные люди вроде еао197 и Зверька умудрились поверить в столь очевидно бредовый рейтинг.
Дисклямер 1: я не серьезный. не надо так.
Дисклямер 2: я не то чтобы "поверил" или "не поверил". Просто обратил внимание, что есть такой вот индекс, на него часто ссылаются и т.п. Мне стало интересно, насколько тенденции, которые он показывает, релевантны хоть чему-то. Поэтому я начал с ними общаться (FYI: претензии, высказанные в этой ветке, я собираю, перевожу, и пересылаю авторам индекса).
Мне, просто говоря, идея доказания популярности любимого (непопулярности нелюбимого) языка вообще пох. Меня интересуют две темы в развитии языков: для собственного использования — только fun; для понимания, что вообще в мире происходит (интересно мне, ферштейн?) — какие-то глобальные картинки. Я вот и пытаюсь разобраться, насколько индекс тиобы можно воспринимать как часть глобальной картинки. всо.
(то, что Руби, от которого я сейчас тащусь, там на 10-м, скажем, месте — мне опять же пох, поскольку тенденции относительно руби я примерно могу оценить и без тиобы; и о D я говорил в интервью не потому, что интересовался им год назад, а потому, что это действительно интересная и непонятная мне тенденция — т.е. здесь я скорее с противниками D, я действительно не понимаю, что он делает так высоко в индексе.)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я конечно понимаю, что есть такая штуках как "хочется верить в то что тебе нравится", но все же должен быть и холодный рассудок.
Есть еще и такая штука как "не хочется верить в то, что тебе не нравится" -- ничего не поделаешь, человеческая психика так защищается от стресов.
VD>Ну, очевидо, же что язык со столь малым сроком жизни не можут соревнаваться на равных с языками которым много лет.
Я впервый раз услышал о D в 2001-м. В 2002-м была доступна уже черновая спецификация языка. Так что у D уже далеко не маленький возраст. Не говоря уже про Ruby.
VD>Что до популярости, то мне кажется единственно разумными рейтингами тут могут служить статистика вакансий и активность в форумах.
Активность вакансий -- это показатель "востребованности" языка. Причем востребованности только в одной сфере -- коммерческого программирования. OpenSource, например, из этой сферы вообще выпадает.
Активности в форумах так же достаточно. Например писем из news-групп digitalmars.D и digitalmars.D.announce за день приходит раз в шесть больше, чем из gmane.comp.lang.scala. А что на RSDN те же D и Ruby не представлены, так это скорее проблема релевантности самого RSDN -- здесь еще мало Python-а и Perl-а, к примеру. А активность в .NET-овских группах гораздо выше, чем в Java. Так что RSDN -- это скорее зеркало пристрастий его администраторов, нежели объективных тенденций в программировании.
То, что в Internet-е много ссылок на страницы с описаниями багов в D и на странички с описаниями его стандартной библиотеки -- так таких для той же Java будет еще больше, в разы.
VD>Конечно один сайт тут не показатель, но статистика по сотни сайтов была бы очень даже реливантна. Только сбор такой статистики — это огромный труд.
Как говорится, плохие измерения лучше отсутствия таковых. Тем более, что TIOBE сами признаются, что меряют информационный шум, а не востребованность.
Не нужно забывать, что самих владельцев TIOBE интересует не значения конкретных месячных показателей, а тенденции за длительный период, в которых всплески накрутки рейтинга фанатами какого-либо языка нивелируются длительностью измерений (как в случае в FoxPro). Так что, как "шумомер" с большой долей погрешности TIOBE вполне адекватен, особенно если не выискивать в нем того, что туда не закладывали сами его создатели.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>То, что в Internet-е много ссылок на страницы с описаниями багов в D и на странички с описаниями его стандартной библиотеки -- так таких для той же Java будет еще больше, в разы.
Вот только в сановской базе багов заголовки страниц — это краткие описания багов. Что-нибудь наподобие этого: "Bug ID: 6514941 processing ordering issue between WS-TX Service Pipe and Web Svc Web/EJB Container preTxInv". А не "The Java programming language".
И справочные материалы у сана действительно содержат справочную информацаию, а не такую вот порнографию:
AF>Плохие измерения хуже, чем их полное отсутствие. Потому что только вводят в заблуждение.
Они не плохие, вводят в заблеждение только тех, кто "обманываться рад". Просто нужно учитывать, что это показатель за период, а не за конкретный момент времени и не нужно сравнивать бесконечно малые величины (типа D & Nemerle). И всё будет хорошо.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>TIOBE Programming Community Index (TPCI) — это, если кто не знает, сводный индекс популярности языков программирования, измеряемый по количеству вхождений в различных поисковых системах (метод измерения описан по ссылке, которая в первом абзаце по ссылке выше, прямую ссылку увы, дать не могу).
ЗХ>Достоверность и применимость индекса TPCI, а так же методы, используемые измеряющими, неоднократно подвергались сомнению в различных дискуссиях на RSDN.
"Подвергались сомнению"? Последние языки в списке — Verilog, VHDL, XSLT. Вы в курсе, что вся микроэлектроника описывается на языках Verilog и VHDL? Дурацкий вопрос — у вас микросхемы в компьютере есть? Так вот, с вероятностью 90% создана на Verolog, а остальные 10% — VHDL. Третьего не дано — эти языки являются промышленными стандартами в своей отрасли еще с 80-х годов . Один из этих языков входит в обязательный курс инженеров-микроэлектронщиков во всех ВУЗах мира, в которых есть соответствующие специальности. Но по индексу получается, что на языке Scala и F# у нас пишут больше . Они, блин, популярнее . Что, у кого-то остались сомнения насчет "достоверности" индекса?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Они не плохие, вводят в заблеждение только тех, кто "обманываться рад". Просто нужно учитывать, что это показатель за период, а не за конкретный момент времени и не нужно сравнивать бесконечно малые величины (типа D & Nemerle). И всё будет хорошо.
А сравнивать бесконечно малую и не бесконечно малую величину можно?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
G>>Ты как, перестал пить коньяк по утрам? С чего ты взял, что это меня удивляет?
ANS> Из твоего предыдущего поста
Вот, что меня удивляет. Цитата из предыдущего поста:
Но по индексу получается, что на языке Scala и F# у нас пишут больше . [чем на верилоге] Они, блин, популярнее
А ты мне в ответ пишешь:
Почему тебя удивляет, что HTML популярнее Verilog-а?
Вот я тебя и спрашиваю: с чего ты взял, что меня это удивляет? У меня даже слово HTML ни разу в сообщении не встречается , казалось бы — даже повода не давал.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ЗХ>>Достоверность и применимость индекса TPCI, а так же методы, используемые измеряющими, неоднократно подвергались сомнению в различных дискуссиях на RSDN.
G>"Подвергались сомнению"? Последние языки в списке — Verilog, VHDL, XSLT. Вы в курсе, что вся микроэлектроника описывается на языках Verilog и VHDL? Дурацкий вопрос — у вас микросхемы в компьютере есть? Так вот, с вероятностью 90% создана на Verolog, а остальные 10% — VHDL. Третьего не дано — эти языки являются промышленными стандартами в своей отрасли еще с 80-х годов . Один из этих языков входит в обязательный курс инженеров-микроэлектронщиков во всех ВУЗах мира, в которых есть соответствующие специальности. Но по индексу получается, что на языке Scala и F# у нас пишут больше . Они, блин, популярнее . Что, у кого-то остались сомнения насчет "достоверности" индекса?
Погоди. Никто (в т.ч. и авторы индекса) не утверждает, что он показывает картинку "количества рабочих мест", или "количества программистов" или ... (автор сам говорит — индекс показывает "buzz", т.е. шум вокруг соотв. языков).
Авторы же методику не скрывают. Вопрос был в том, что полученный такими методами индекс показывает. (т.е. как раз вопрос "применимости индекса", а не "применимости языков" — если я пишу некую статью, имею ли я право написать "в последнее время язык D стал активно обсуждаться в программистском сообществе", или "за год популярность Руби выросла почти до уровня Питон" и т.п.)
Пример с Verilog и VHDL — хороший, спасибо. (в т.ч. я поговорю о нем с Дженсеном). Но все же, если взять какие-нито "народные новостемерки", вроде digg, или dzone, или /. — то действительно же редко там ссылаются на какие-то сайты/новости про эти языки. И блогов про них тоже я не встречал (возможно, просто не в тех местах хожу).
Т.е. мой поинт в том, что конечно же, индекс не показывает "полной и объективной картины мира". Но некий аспект. Какой именно — я и пытаюсь понять.
Из твоего предыдущего поста
