Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
Т.е. такого, который имеет/может —
: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов))
: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами)
: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу)
: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )
Ну и следствия —
: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение
: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них)
: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).
Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
Возможно ли это, или все это фантастика?
18.03.03 22:44: Перенесено модератором из 'Философия программирования' — _MM_
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
UgN>Главное в ИИ не решение навороченных задач. Это компьютеры худо-бедно делают и сейчас.
UgN>ИИ должен самостоятельно ставить перед собой задачи.
UgN>Именно (1) умение видеть проблему UgN>и, соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи, UgN>а затем (3) творчески искать пути решения
UgN>- вот, имхо, три основных признака интеллекта.
UgN>Остальное приложится.
В принципе это верно. Но задача все равно нужна (некая метапрограмма — инстинкты. у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие). Остальные задачи возникают по ходу достижения основных задач, которые и решаются с помощью аналитического, творческого, эмоционального и образного мышлений.
Взять, например ребенка, который еще и говорить не умеет, но уже обладает вполне развитым интеллектом. Но ведь не умеет формулировать (формализовывать) условия задачи. Все что он может — изучать этот мир, пробовать различные модели поведения (и конечно же он будет стремиться сохранить себе жизнь (хочется есть — надо плакать )), получать удовольствие от жизни). Умение формализовать задачу, видеть проблему — это более высокий уровень мышления, который базируется на творческом и аналитическом мышлениях.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
B>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
B>>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
GP>А аргумены есть?
Свой собственный опыт + опыт других.
Вообще, язык Lisp, к примеру, старее С++.
Хотя я понимаю, что опыт других не убеждает (и не должен убежать ).
Но немного оптимизма должен поубавить.
Вообще, я для пришел к мнению, что ничто так не губит дело,
как чрезмерный оптимизм и неоправданно высокие ожидания.
В ИИ это все уже было (оптимизм и высокие ожидания).
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется. B>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
Как любил повторять старый психоаналитик "За свою карьеру я понял только одно — все люди разные"
Здравствуйте, Gena_Popov. GP>у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие
НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав )
Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
А подсознание — это такая простая, простая подпрограммка, строчек на 5
GP>Возможно ли это(ИИ), или все это фантастика?
Простое часто выглядит сложным. Вдруг достаточно сделать большую, большую нейросеть и запустить ее в каком-нибуть крэе. Или можно сделать модель человека на уроне атомов и начать ее считать: чем не ИИ, всем критериям удовлетворит. А возможно, что спецы в этом деле еще десяток лет попотеют ( а они потеют ) и сделают. Мое мнение, совсем не фантастика. Просто не надо ждать чуда, ИИ — это не джинн из волшебной лампы.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Gena_Popov. GP>>у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие РМ>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав ) РМ>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН
Вот наглядный пример того, что спор (неявно) идёт вокруг трактования терминов, а не о сути.
И, поскольку не существует даже более-менее однозначного трактования термина ИИ, то так спорить можно до бесконечности.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Но задача все равно нужна (некая метапрограмма — инстинкты. у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие).
Блин, представляю я себе ИИ с "инстинктом размножения"
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
[]
GP>Возможно ли это, или все это фантастика?
Над эти вопросом уже очень давно и много размышляют философы и математики. Советую почитать след. книги:
Поспелов Д.А. Фантазия или наука: на пути к искусственному интеллекту 1982г
Гаазе-Рапопорт М.Г., Поспелов Д.А. От амебы до робота: модели поведения 1987г
Рид С.К. Проблема оценки разумности искусственных систем // Современные проблемы кибернетики М.: Знание, 1978г
Реальность и прогнозы искусственного интеллекта Сб. статей М.:Мир 1987г
Здравствуйте, Constructor, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
C>[]
GP>>Возможно ли это, или все это фантастика?
C>Над эти вопросом уже очень давно и много размышляют философы и математики. Советую почитать след. книги:
C>Поспелов Д.А. Фантазия или наука: на пути к искусственному интеллекту 1982г C>Гаазе-Рапопорт М.Г., Поспелов Д.А. От амебы до робота: модели поведения 1987г C>Рид С.К. Проблема оценки разумности искусственных систем // Современные проблемы кибернетики М.: Знание, 1978г C>Реальность и прогнозы искусственного интеллекта Сб. статей М.:Мир 1987г
C>
Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.
P.S. И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой. Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав ) РМ>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН
Пф-ф. Большинство твоих порывов можно амперметром измерить.
Первая проблема в том, что люди очень плохо находят зоны мозга (не говоря уж об отдельных нейронах) отвечающие за конкретную деятельность.
Вторая — наличие души и её непонятная связь с мозгом: влияет ли она вообще на принятие решений или является только приёмником, стоком информации.
Но факт остаётся фактом: абсолютное большинство твоих действий — результат деятельности огромной нейронной сети под названием мозг.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP> GP>Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.
Дак вот и получается, что мнений по сути два.
Либо полная уверенность в успехе (как правило от незнания), либо пессимизм.
А то что материалы, как правило, довольно старые, тоже о многом говорит.
Большинство уже переболе этой темой.
Но грядет новое поколение (например в твоем лице), которое может и вдохнет новые идеи в это направление
Удачи!
P.S. Читать предшественников в любом случае полезно.
Здравствуйте, limax, Вы писали:
L>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав ) РМ>>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН L>Пф-ф. Большинство твоих порывов можно амперметром измерить.
Меня тоже не надо обижать, наверное... Не большинство, а конкретно этот. Я привык гордиться тем, что я человек.
L>Вторая — наличие души и её непонятная связь с мозгом: влияет ли она вообще на принятие решений или является только приёмником, стоком информации.
Или наоборот источником, а?
L>Но факт остаётся фактом: абсолютное большинство твоих действий — результат деятельности огромной нейронной сети под названием мозг.
Не факт. Может мозг — приемник духовных импульсов. И активность, которую меряют ученые, есть только уровень принимаемого сигнала, а решения принимает... ЧЕЛОВЕК.
Здравствуйте, Pushkin, Вы писали:
P>Как любил повторять старый психоаналитик "За свою карьеру я понял только одно — все люди разные"
Кстати, у меня одно время вертелась в голове гипотеза, что люди могут быть абсолютно разными. Т.е. тела, мозг, всё материальное — очень похожи. А вот что стоит за понятием душа? Не может ли эта субстанция у всех людей различаться кардинально? Мы ведь её не видим. По аналогии с программированием: может ли это быть ссылкой на экземпляр класса, унаследованного от базового интерфейса?
Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Возможно ли это, или все это фантастика?
возможно всё.
но...
кусочек моих мыслей...
попытка имитировать процесс обучения (ну что за ИИ не умеющий самообучаться?) — не проблема. технически всё довольно просто, но чтобы инструмент заработал его надо снабдить соответствующей информацией. вот тут то и возникает проблема.
ребенок, выростающий впоследствии в НИИ (НЕ Искуственный Интелект), преодолевает путь от идиота, до "детского ИИ" примерно за 6-7 лет. дальше школа. потом ВУЗ. итого примерно 25 лет "обучения" как формализованым вещам, так и всему прочему.
такая вот "базюлька".
но и объем "базы"- не проблема.
проблема в скорости наполнения искусственной бьазы.
в процессе обучения человек в основном опирается на визуальную информацию. более того, человек оборудован аналоговыми инструментами сбора, обработки (распознавания, связывания с другой информацией, и т.д.) и хранения визуальной информации.
а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.
и это всего один из аспектов.
есть и другие.
— человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)
— человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)
— у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)
и т.д.
как мы будем всё это реализовывать для ИИ??? где взять ему подобных для общения? где авторитеты? как быть с "проверкой жистью"???
мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.
а ежели мы исключим эти (и другие области знания) то что у нас получится???
отчего-та вспоминается профессор Выбегало с его кадаврами...
ЗЫ
теоретически — возможно всё. но на практике, боюсь, слабореально (на текущий момент развития технологии).
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Российский ВПК сворачивает свои программы по созданию оружия с элементами искусственного интеллекта — опытный образец «умной» бомбы так и не удалось ВЫПИХНУТЬ из самолета.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, limax, Вы писали: L>Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей.
Так, ребята. Давайте ограничим упоминание биополей форумом "коллеги, улыбнитесь". А то придет модератор и сделает вам весело.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Самое главное, что очень часто ИИ с ИР путают :D Собственно, задачи, которые ставились перед ИИ лет 40 назад, года этот термин родился, уже вполне таки достигнуты (что-то лучше, что-то хуже):
— Распознавание образов, речи, письма.
— Машинный превод.
— Обнаружение нечётких зависимостей в больших объёмах данных.
GP> GP>Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.
GP>P.S. И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой.
Множество материалов при знакомстве, наверное, действительно не стоит читать. Однако, эти 4 книги далеко не исчерпывают список литературы по этой теме. Если лень много читать, прочитайте введение и заключение из 4-й книги — страниц 50, а ответы на свои вопросы найдешь.
GP>Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).
Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам!
Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.
Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.
P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.
UgN>Именно (1) умение видеть проблему UgN>и, соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи, UgN>а затем (3) творчески искать пути решения UgN>- вот, имхо, три основных признака интеллекта.
Хе-хе-хе, как показали новейщие исследования в области человеческого интеллекта,
есть еще одна существенная составляющая интеллекта. Она идет под номером 0 — (ноль).
Сформулировать ее можно, например, так:
0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо!
И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.
Это так называемый "интеллект успеха" им обладают только особо богатые и преуспевщие в этой жизни люди.
Если один интеллект (человеческий) собирается эксплуатировать другой интеллект (машинный), то он должен "отключить" у того этот нулевой пункт.
Здравствуйте, Constructor, Вы писали:
C>Множество материалов при знакомстве, наверное, действительно не стоит читать. Однако, эти 4 книги далеко не исчерпывают список литературы по этой теме. Если лень много читать, прочитайте введение и заключение из 4-й книги — страниц 50, а ответы на свои вопросы найдешь.
Какие ответы? ответов сейчас нет ни у кого!
GP>>Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).
C>Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам! C>Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.
Знаю. На моей бывшей кафедре (КМФ, физфак МГУ) пишут много — много разных программ для распознавания образов (программы мирового уровня, их за большие деньги покупают западные компании, хотя сейчас возможно и некоторые российские). Мой знакомый написал программу, проходящую тест Тьюринга (а таких программ в мире всего несколько сейчас. сам знакомый работает в Эрнст&Янг'е). Третий мой знакомый (одногруппник) долгое время работал в Intel над системой по распознаванию речи. Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке. Скажу сразу – ни каким интеллектом (в моем понимании) пока и не пахнет… Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).
"Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом." — я написал свои критерии. Но можно придумать и другие — вот вы видимо программист (хотя это не важно), вот если Вас можно заменить компьютером (и эту же машину можно поставить на место финансового аналитика в банке, менеджером по закупкам, переводчиком... причем чтобы методика обучения машины была такой, же как и человека), то я думаю эту машину можно назвать "думающей".
C>Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.
"Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей" — интересно. А как вы делаете вывод о моем уровне компетенции в этом вопросе, хотелось бы узнать? )) Вообще фраза, конечно, не супер...
C>P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Если один интеллект (человеческий) собирается эксплуатировать другой интеллект (машинный), то он должен "отключить" у того этот нулевой пункт.
Как я уже говорил: достаточно его просто не делать.
Сам-то он с потолка взяться не может.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, limax, Вы писали: L>>Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей. S>Так, ребята. Давайте ограничим упоминание биополей форумом "коллеги, улыбнитесь". А то придет модератор и сделает вам весело.
Уговорил! Размер сериализованных экземпляров класса, содержащего указатели или ссылки на базовые интерфейсы (которые могут наследоваться другими классами с переопределением метода сериализации), может отличаться в десятки, сотни раз!
а кто сказал что человек _сам_ выбирает то он хочет делать? может над нами давлеет высшая сила называйте как хотите....
если представить наш мир, и мысленно удалить из него людей, сделать их невидимыми, то получиться вполне нормальный мир компов. с
их рождением на заводах(ну и что что некоторые части сами перелетают с полок в корпус(мы ведь не видим людей, но они есть)- мы тоже не все в силах объяснить и объясняем божественностью, пусть и они также), жизнью и смертью на свалке.
Тут вам и полная непредсказуемость поведения... посмотрите, как они себея ведут:
— вот комп печатает документы,
— вот комп играется в игру с какими то придуманными чудовищами
— вот коп рассматривает картинки каких то мифических существ с выпуклостями и впадинами, иногда с кусочками какого то материала
— вот еще один совсем молоденький компик подхватил какуюто заразу, и заражает теперь своих друзей.
— вт совсем старый компик отжил свое, и боги забрали его на небеса(свалку),
и все не похожи друг на друга, у всех своя судьба, все заняты своим делом, каждый считает что делает то что хочет....,
они общаются, враждуют(атаки по сети), болеют умирают. есть отшельники(не соединенные в сеть)....
может нам стоит подумать и посмотреть что мы делаем, и не является ли это чье то волей?
вот у земли зачесалось что то в районе, который мы называем ираком, и решила она его почесать, с помощью своих верных роботов модели "американец".
А>0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо! А>И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Какие ответы? ответов сейчас нет ни у кого!
Может, я не понял Вашего вопроса...
Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
Т.е. такого, который имеет/может -
Если Вы спрашиваете "возможно ли создать ...", то я бы сказал, что возможно. Ведь нет запрещающих факторов => возможно. Если Вы спрашиваете "создано ли уже ...", то могу сказать, что
Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами)
уже давно создано. Дедуктивные рассуждения можно программировать на языке пролог. С абдукцией и идукцией дела обстоят похуже.
: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение
Есть программа под винды TextAnalyst. Она реферирует тексты, довольно неплохо. Даже где-то в интернете есть, если интересует, найду адрес.
GP>Знаю. На моей бывшей кафедре (КМФ, физфак МГУ) пишут много — много разных программ для распознавания образов (программы мирового уровня, их за большие деньги покупают западные компании, хотя сейчас возможно и некоторые российские). Мой знакомый написал программу, проходящую тест Тьюринга (а таких программ в мире всего несколько сейчас. сам знакомый работает в Эрнст&Янг'е). Третий мой знакомый (одногруппник) долгое время работал в Intel над системой по распознаванию речи. Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке. Скажу сразу – ни каким интеллектом (в моем понимании) пока и не пахнет… Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).
А на моей бывшей кафедре (Прикладная математика, АВТФ, МЭИ) много учат и говорят, делают меньше Но это не уменьшает знаний и опыта преподавателей и ученых. Просто остались только те, кто может учить, но не писать проги.
Мой знакомый (бывший одногрупник) написал прогу для автоматического доказательства теорем. Один препод, являясь еще и руководителем какого-то НИИ руководит разработкой экспертной системы для помощи оператору атомного энергоблока.
GP> GP>"Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом." — я написал свои критерии. Но можно придумать и другие — вот вы видимо программист (хотя это не важно), вот если Вас можно заменить компьютером (и эту же машину можно поставить на место финансового аналитика в банке, менеджером по закупкам, переводчиком... причем чтобы методика обучения машины была такой, же как и человека), то я думаю эту машину можно назвать "думающей".
Спорить можно еще очень долго. Я советую еще раз прочитать мой файл. Там есть попытка определить термин "интеллект", выяснить, что принципиально можно смоделировать на ЭВМ, а что нет.
GP> C>>Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.
GP>"Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей" — интересно. А как вы делаете вывод о моем уровне компетенции в этом вопросе, хотелось бы узнать? )) Вообще фраза, конечно, не супер...
Я не делал еще никаких выводов о Вашей компетенции. И совсем не ставил целью Вас поддеть. Честно. Я просто хотел сказать, что изучал мнение признанных специалистов в этом вопросе.
А вот теперь я уже сомневаюсь в Вашей компетенции. Взгляните в начало данного сообщения и на эти Ваши слова: "Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке"
Все-таки я призываю Вас обратиться к литературе, выяснить для себя, что есть ИИ, что принципиально нельзя смоделировать на ЭВМ, а что возможно.
Вот, откопал у себя выдержку из книги
Поспелов Г.С., Поспелов Д.А. Искусственный интеллект – прикладные системы. – М.: Знание, 1985. – 48 с. Кусок главы "Структура исследований в области искусственного интеллекта" здесь: http://www.rsdn.ru/file/4369/Выдержка.doc Оно хоть и старое, но, на мой взгляд, ситуация принципиально не изменилась. Интеллектуальные системы, на мой взгляд, улучшили только свои количественные характеристики, но не качественные.
GP>Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).
Почему же не узнаем? Есть регулярный журнал "Новости искусственного интеллекта" (Раньше был регулярный, сейчас что-то отстает от графика), примерно раз в месяц проходят семинары по ИИ (Иногда в МЭИ, иногда еще где-то. Я когда учился, на кафедре вешали "афишу", но я только в МЭИ ходил). Конечно, за бугром больше информации. Вот здесь хотя бы.
P.S. Если Вы все еще так думаете
И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой. Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
Мне интересно, Вы имеете серьезные намериния или хотите просто поразговаривать на эту тему. Потому как тема не простая, может проектик какой на примете? А что, я бы подключился, мне это интересно. Я хоть во всяких М....тыр-тыр.. не обучался, но мысли и склонность есть. Я даже знаю как бабуль можно срубить на данной ниве (при теперешних технологиях, конектах, хардварах....)
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу? GP>Возможно ли это, или все это фантастика?
По идее программа не очень должна быть сложная (относительно), на биологическом уровне программа человека полностью содержится в ДНК(по аналогии с самораспаковывающимся exe). В программу заложен набор инстинктов и эмоций (положительных и отрицательных). Задача — максимизировать удовольствие, минимизировать неудобства. Все сознание можно свести к этому. А потенциальные уровень интеллекта определяется возможностями алгоритма поиска оптимального решения. Чтобы достич приеслемого результат потребуется запоминать информацию с сенсоров, затем структурировать и архивировать. У человека этот поток огромен.
Требуется:
1) Написать эту программу (имитатор новорожденного);
2) Обеспечить ее необходимым потоком информации (если даже человека его лишить, получим растение).
Даже если напишешь, она будет требовать на несколько порядков более совершенной техники, чем сейчас. В случае достаточного приближения инстинктов, заложенных в программу, к человеческим и обеспечения необходимым потоком информации возможно получится что-то похожее на ИИ, как о нем пишут фантасты ().
в начале, хотелось бы более точно определиться,
в том что мы хотим от ИИ
> Именно (1) умение видеть проблему и, > соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи, > а затем (3) творчески искать пути решения
боюсь, все разговоры выше, страдают пунктом (2)
иными словами, все требования выглядят как
просьба продвинутого пользователя "хочу чтобы
было хорошо", а на вопрос "вам требуется хранить
данные ?" — "ну, не знаю. надо чтобы хорошо было."
даже требования выше, может кто-нибудь формально описать.
а то у нас "умение видеть проблему" есть, и только.
описать а-ля геомертирия, алгебра, где есть четкие определения
у понятий, в которых отражено все что должно быть и нет лишних
сведений, уже вытекающих из определения
Posted via RSDN NNTP Server 1.7 beta
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
G_P>Т.е. такого, который имеет/может —
G_P>: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов)) G_P>: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами) G_P>: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу) G_P>: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )
G_P>Ну и следствия — G_P>: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них) G_P>: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).
G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
Я лично считаю что все возможно, но всему свое время...т.к. сейчас при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Я лично считаю что все возможно, но всему свое время...т.к. сейчас при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.
Да, да...
Нужно "всего лишь" повторить то, что сделала природа за несколько миллионов (миллиардов?) лет...
А поскольку мы умнее природы, то пару десятков лет на это хватит, главное чтобы заплатили
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.
Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
Re[3]: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
22.09.03 14:34
Оценка:
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
K>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
K>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
А>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
А>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
И к чему придем?
Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой.
Итого — несколько миллионов лет
Re: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
22.09.03 14:39
Оценка:
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
Мне кажется что если использовать текущие знания по нейронным сетям, то это фантастика.
Если придумать абсолютно новый подход, более простой, значительно снижающий требования к ресурсам машины, только в такой вариант можно поверить, но он и маловероятен.
Re[5]: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
22.09.03 14:42
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
K>>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
А>>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
А>>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
B>И к чему придем? B>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>Итого — несколько миллионов лет
Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>И к чему придем? B>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>Итого — несколько миллионов лет
А>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
Предлагаю задачу попроще.
Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках
с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>>И к чему придем? B>>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>>Итого — несколько миллионов лет
А>>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
B>На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
B>Предлагаю задачу попроще. B>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно. Т.к. люди не имели даже понятия как так можно. За следущие 200 лет также сильно измениться восприятие мира, понимание проблем тоже коренным образом изменится ( учитывая то что темпы развития нарастают ).
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>>>И к чему придем? B>>>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>>>Итого — несколько миллионов лет
А>>>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
B>>На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
B>>Предлагаю задачу попроще. B>>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
А>Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно. Т.к. люди не имели даже понятия как так можно. За следущие 200 лет также сильно измениться восприятие мира, понимание проблем тоже коренным образом изменится ( учитывая то что темпы развития нарастают ).
Согласен.
На текущее состояние ИИ по-существу зашел в тупик.
Нужно ждать новых идей. Их можно ждать год, 200 и более...
на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки. Но на мой взгляд это и является основным отличием людей от машин, притом каждый индивидум разный. Так что ИИ до человека как до Пекина раком. Алгоритмы не те
А разговоры, что ИИ уже на уровне дождевого червя считаю сильно преувеличенными, т.к. дождевой червь от человека в принципе не сильно отличается.
G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
G_P>Т.е. такого, который имеет/может —
G_P>: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов)) G_P>: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами) G_P>: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу) G_P>: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )
G_P>Ну и следствия — G_P>: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них) G_P>: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).
G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
Возможно, что мы есть часть чего-то того, что мы не можем осязать, и связующей звеной есть информация. Интересный пример — человеческий организм. Возьмем клетки крови — у них есть свое пространство (кровеносные сосуды), есть своя борьба (есть клетки крови, которые убивают красные тельца и контролируют их кол-во ), есть свой жизненный цикл. И все это контролируется одним центром — головным мозгом. Когда мозг перестает функционировать — начинается хаос и в конце концов все разваливается. Возможно, регуляция живых существ, эволюция и вообще весь мир контролируется какой-то информацией, о которой мы ничего не знаем (как клетки крови не знают о том, что контролируются мозгом).
ЗЫ. Что-то мне спать пора...
M>а кто сказал что человек _сам_ выбирает то он хочет делать? может над нами давлеет высшая сила называйте как хотите....
M>если представить наш мир, и мысленно удалить из него людей, сделать их невидимыми, то получиться вполне нормальный мир компов. с M>их рождением на заводах(ну и что что некоторые части сами перелетают с полок в корпус(мы ведь не видим людей, но они есть)- мы тоже не все в силах объяснить и объясняем божественностью, пусть и они также), жизнью и смертью на свалке.
M>Тут вам и полная непредсказуемость поведения... посмотрите, как они себея ведут: M>- вот комп печатает документы, M>- вот комп играется в игру с какими то придуманными чудовищами M>- вот коп рассматривает картинки каких то мифических существ с выпуклостями и впадинами, иногда с кусочками какого то материала M>- вот еще один совсем молоденький компик подхватил какуюто заразу, и заражает теперь своих друзей. M>- вт совсем старый компик отжил свое, и боги забрали его на небеса(свалку), M>и все не похожи друг на друга, у всех своя судьба, все заняты своим делом, каждый считает что делает то что хочет...., M>они общаются, враждуют(атаки по сети), болеют умирают. есть отшельники(не соединенные в сеть)....
M>может нам стоит подумать и посмотреть что мы делаем, и не является ли это чье то волей? M>вот у земли зачесалось что то в районе, который мы называем ираком, и решила она его почесать, с помощью своих верных роботов модели "американец".
А>>0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо! А>>И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
K>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
А>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
ИМХО нельзя сказать что процесс случаен, ведь в голове миллиарды нейронов при этом они работают согласованно, покарйней мере человек воспринимает себя как личность единую и неделимую, а не как миллиард процессов. Мое ИМХО в том что настоящий интеллект это то, что управляет квантовым процесом в нейронах.
А>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
Я где-то читал что у таракана мозг всего из пяти нейронов состоит, однако какая хитрая тварь! Казалось бы пять нейронов смоделировать раз плюнуть, ан нет! Боюсь, что генераторы природных шумов не помогут. Будет интеллект на уровне камня
Re[2]: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
23.09.03 09:59
Оценка:
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
R>на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки. Но на мой взгляд это и является основным отличием людей от машин, притом каждый индивидум разный. Так что ИИ до человека как до Пекина раком. Алгоритмы не те R>А разговоры, что ИИ уже на уровне дождевого червя считаю сильно преувеличенными, т.к. дождевой червь от человека в принципе не сильно отличается.
Ну если в том плане что ест и срет , то да. Дерево тоже ест и срет яблоками потом, однако нейронов у яблони нету.
А в плане абстрактого мышления — даже у собак его нету, что говорить о червях.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
B>>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
G_P>А аргумены есть?
См. отличную книгу Хоффштадтера "Гедель, Эшер, Бах" там все популярно обьясняется. "Мыслящие" машины не могут появиться пока не будет теорий и методов построения "мыслящих" машин. А те методы которые есть сегодня для этого просто не пригодны... Например нельзя вычислить квадратный корень отрицательного числа работая только с рациональными числами...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
А>Ну если в том плане что ест и срет , то да. Дерево тоже ест и срет яблоками потом, однако нейронов у яблони нету. А>А в плане абстрактого мышления — даже у собак его нету, что говорить о червях.
никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки.
То, что здесь написано, можно трактовать, как то, что у человека есть опыт и избирательная обычно неуправляемая память (с разной степенью сохраненения информации), и "нелогичное поведение" (с точки зрения других людей) одного человека есть поведение на основе этого опыта, привычек и (вовремя или невовремя извлечённой информации из) памяти.
Даже если человеку не дать времени на подумать, он выберет то, что подсказывает ему знания и опыт (память)...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно.
Правильным был бы ответ и через 195 лет, и 180 лет...
А если ещё вспомнить всяких средневековых изобретателей, так может и раньше. Наконец, всегда возможен случай, когда такое мог сделать какой-нибудь уникальный человек благодаря капризу Вселенной...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>То, что здесь написано, можно трактовать, как то, что у человека есть опыт и избирательная обычно неуправляемая память (с разной степенью сохраненения информации), и "нелогичное поведение" (с точки зрения других людей) одного человека есть поведение на основе этого опыта, привычек и (вовремя или невовремя извлечённой информации из) памяти.
A>Даже если человеку не дать времени на подумать, он выберет то, что подсказывает ему знания и опыт (память)...
не всегда Иногда действительно человек поступает так, что и сам удивляется.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания). РМ>А подсознание — это такая простая, простая подпрограммка, строчек на 5
Максимум, что возможно — смоделировать процессы, присущие творческой деятельности человека.
Создание ИИ невозможно в принципе на компьютере любой мощи.
Для создания ИИ нужно компьютер научить учить себя
Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться.
Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе.
Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию !
Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован.
Потому невозможно создать ИИ.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Максимум, что возможно — смоделировать процессы, присущие творческой деятельности человека. PE>Создание ИИ невозможно в принципе на компьютере любой мощи.
А может и сегодня можно создать ИИ, создать систему которая будет размышлять года 3, на что человеку достаточно 10 секунд. Вроде как медленно, но ограничения по времени, как у человека, для такой системы не существует.
PE>Для создания ИИ нужно компьютер научить учить себя
Ну дык, надо полагать
PE>Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться. PE>Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе. PE>Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию ! PE>Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован. PE>Потому невозможно создать ИИ.
Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Z>Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Возможно. На это уходит 9 месяцев
Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека,
то оно и должно быть устроено как человек?
Ну например, возмем самосохранение и желание изменить окружающую среду под себя.
Зачем бессмертному роботу, в котором все при случае заменяется, этот инстинкт?
Опять же, менять окружающую среду под свои нужды вроде как тоже смысла нет.
Т.е. белковому, хрупкому организму гораздо больше резона иметь интеллект,
потому как без него он просто погибнет.
Человек обладает интеллектом, но он гораздо хуже приспособлен для житья
в дикой природе, чем животные.
Здравствуйте, Zilog™, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться. PE>>Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе. PE>>Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию ! PE>>Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован. PE>>Потому невозможно создать ИИ. Z>Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Вся проблема в том, что нейроны и их состояния это очень условно.
Это упрощенная модель. Человечкский мозг не является системой с конечным количеством состояний. Упрощенно его представляют как нейронную сеть с огромным количеством нейронов.
Т.е. заменяют бесконечность на очень большое число.
Мотивация, выбор, познание, свобода — это понятия, которые треуют бесконечного количества состояний.
R>>никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
A>Толика от этого мало, правда...
Да тут даже советские учёные не очень нужны. Спросите у какого-нибудь сибирского охотника за белками. Он в точности расскажет, о чём его собака думает. И как она думает многие смогут объяснить.
Собака не думает, а чувствует. Примерно так это на наш человеческий язык перевести можно.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
B>>Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека, B>>то оно и должно быть устроено как человек?
M>О.К. Берём коматозного больного, вшиваем ему в брюшную полость ноутбук, а в рот кладёт динамик. Это человек, или нужно аккуратнее замаскироваться?
B>>>Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека, B>>>то оно и должно быть устроено как человек?
M>>О.К. Берём коматозного больного, вшиваем ему в брюшную полость ноутбук, а в рот кладёт динамик. Это человек, или нужно аккуратнее замаскироваться?
B>А ты как думаешь?
Я думаю, что внешний вид или физические показатели в данном случае совершенно не важен.
PE>Вся проблема в том, что нейроны и их состояния это очень условно. PE>Это упрощенная модель. Человечкский мозг не является системой с конечным количеством состояний. Упрощенно его представляют как нейронную сеть с огромным количеством нейронов. PE>Т.е. заменяют бесконечность на очень большое число.
Интерестно, вселенная — система с конечным количеством состояний, а человек вдруг нет. Что-то тут с логикой не в порядке.
K>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.
K>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
При чём квантовость к детерминированности. Возьми датчик случайных чисел — нормальный элемент недетерминизма.
Тоже, кстати, квантовый блочок. Работает на тепловом каком-то там шуме электронов. Это, вроде, нормальновая квантовая случайность.
K>Я где-то читал что у таракана мозг всего из пяти нейронов состоит, однако какая хитрая тварь! Казалось бы пять нейронов смоделировать раз плюнуть, ан нет! Боюсь, что генераторы природных шумов не помогут. Будет интеллект на уровне камня
Какая хитрая тварь? Тараканы не хитрее моих тапочек, как любит говаривать WolfHound.
По-моему, в каких-то ВУЗах постсоветские преподаватели насаждают мистицизм в точные науки. Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здровые сенсации!
B>Предлагаю задачу попроще. B>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
Мощность человеческого мозга — вполне конкретная конечная величина. А если мы будем демонизировать эту небывалую цифру, то никаких конструктивных результатов не добьёмся.
Сколько гига-мегагерц нужно, сколько памяти? Сколько параллельных процессоров? Где эта цифра?
А так, без цифр разве можно что-то определённо утверждать? Может, даже на наших компьютерах без проблем моделируется человеческий интеллект в каком-нибудь триальном, урезанном виде. И всего на тридцать дней.
_MM_>в процессе обучения человек в основном опирается на визуальную информацию. более того, человек оборудован аналоговыми инструментами сбора, обработки (распознавания, связывания с другой информацией, и т.д.) и хранения визуальной информации.
_MM_>а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.
Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.
_MM_>- человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)
Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.
_MM_>- человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)
При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".
_MM_>- у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)
Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".
_MM_>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.
Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.
C>Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам! C>Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.
Именно! Это как раз основная причина чтобы не читать книги по таким вопросам.
Зачем мне "велосипед", как его понимают строители велосипеда? Мне нужен велосипед в моём понимании. Даже если строители его назовут горшком. Мне нужен объект, а не название.
C> Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.
Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...
C>P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
_MM_>>а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.
M>Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.
я и говорю — "имитация".
_MM_>>- человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)
M>Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.
ага, осталось тока постановщика найти :)) такого же изобретательного как жисть :))
_MM_>>- человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)
M>При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".
що есть, то есть, тока такой организм будет сильно ограничен скоростью канала. :))
_MM_>>- у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)
M>Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".
ню-ню :)) а ты сможешь ответь на "детские" вопосы подростающего ИИ??? и степень критичности восприятия ИИ задать так, чтоб не стать сразу истиной в последней инстанции или, наоборот, потерять всякий авторитет в глазах ИИ?? %)
_MM_>>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.
M>Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.
а нам нужен еще один инвалид (не в плохом смысле этого слова)??? :))
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[5]: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
26.09.03 18:37
Оценка:
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
C>> Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.
M>Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...
У тебя просто вера, или ты этим действительно занимаешься,
пусть даже не читая книжек на эту тему и не пытаясь разобраться
в том, что было сделано раньше?
M>>Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...
А>У тебя просто вера, или ты этим действительно занимаешься, А>пусть даже не читая книжек на эту тему и не пытаясь разобраться А>в том, что было сделано раньше?
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Вот послушаешь такие аргументы, и начинаешь сомневаться в своём собственном существовании
M>На основании каких различий между человеком и компьютером ты делаешь свои выводы?
А что общего ты видишь между человеком и компьютером?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
A>Толика от этого мало, правда...
Фигня, собака отличает дерево от человека, постороннего человека от хозяина, живую собаку от отражения в зеркале. Что свидетельствует, о том, что абстрагироваться она умеет. Моделирует не так сложно как человек, это да.
А опыт Петрова доказывает о существовании рефлексов у собаки, ну ... , ну они и у человека есть.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Согласен. B>На текущее состояние ИИ по-существу зашел в тупик. B>Нужно ждать новых идей. Их можно ждать год, 200 и более...
На самом деле, все значимые состовляющие в этом форуме произнесены были. Ну а что касается скорости, производительности, дак это вопрос соизмерения задачи и тех. характеристик.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
M>>Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.
_MM_>я и говорю — "имитация".
Сам подумай, а что тут будет не имитация. Кстати, первые стихи Пушкина породировали Державина, кажеться. Пародирование или имитация, это начальный путь, дальше больше.
Больше?
У машины может быть большее количество сенсоров, например, инфракрасная камера. А дальше, можно снабдить механизмом самопоиска новых источников сигналов и самосоздания сенсоров для нее.
M>>Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.
_MM_>ага, осталось тока постановщика найти :)) такого же изобретательного как жисть :))
Это просто.
M>>При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".
_MM_>що есть, то есть, тока такой организм будет сильно ограничен скоростью канала. :))
Пока он сам себе не смоделирует источник доступа к ней
M>>Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".
_MM_>ню-ню :)) а ты сможешь ответь на "детские" вопосы подростающего ИИ??? и степень критичности восприятия ИИ задать так, чтоб не стать сразу истиной в последней инстанции или, наоборот, потерять всякий авторитет в глазах ИИ?? %)
О! Я знал, что создание ИИ обогатит самого человека, такого как меня. К делу. Хорошее (ИМХО) воспитание ребенка состоит в построении последовательности задач, навыки которые он при этом приобретает как бы по инерции развивают после родительской юбки, задает его потенциал.
Если ты скажешь: "Мне нужен ИИ, который с пустого места и без постороннего влияния сможет думать". Я скажу: "Знаешь, у человека так не происходит".
_MM_>>>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.
Ему можно помочь, если это поможет ему понять прелесть, он потом сам будет прижопливаться
M>>Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.
_MM_>а нам нужен еще один инвалид (не в плохом смысле этого слова)??? :))
На самом деле прелесть ИИ в том, что его оболочка не ограничиватся черепом, он может плавно растекаться хоть по всему инету (сети), находя себе применение по опыту.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
R>>>никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
A>>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
A>>Толика от этого мало, правда...
M>Да тут даже советские учёные не очень нужны. Спросите у какого-нибудь сибирского охотника за белками. Он в точности расскажет, о чём его собака думает. И как она думает многие смогут объяснить.
Это ему так кажется, что она так думает. Как она в действительности думает — не знает никто. И проверить никак. Только догадки.
M>Собака не думает, а чувствует. Примерно так это на наш человеческий язык перевести можно.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
PE>Максимум, что возможно — смоделировать процессы, присущие творческой деятельности человека. PE>Создание ИИ невозможно в принципе на компьютере любой мощи. PE>Для создания ИИ нужно компьютер научить учить себя PE>Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться. PE>Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе. PE>Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию ! PE>Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован. PE>Потому невозможно создать ИИ.
Возможно, главное какой-то алгоритм а не платформа Будь она белковая или полупроводниковая.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
K>>Я где-то читал что у таракана мозг всего из пяти нейронов состоит, однако какая хитрая тварь! Казалось бы пять нейронов смоделировать раз плюнуть, ан нет! Боюсь, что генераторы природных шумов не помогут. Будет интеллект на уровне камня
M>Какая хитрая тварь? Тараканы не хитрее моих тапочек, как любит говаривать WolfHound.
Если бы тапочки были умнее таракана, то давно бы убежали от тебя чтобы ты их не эксплуатировал
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
B>>Предлагаю задачу попроще. B>>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
M>Мощность человеческого мозга — вполне конкретная конечная величина. А если мы будем демонизировать эту небывалую цифру, то никаких конструктивных результатов не добьёмся.
неизвестно. Особенно то хранение информации и в том виде, в каком она храниться. Знакомые психологи рассказывали, что с помощью гипноза человек может вспомнить абсолютно ВСЁ. Даже лицо акушера, который доставал его при рождении. Но в нормальном состоянии ты даже понятия не имеешь об этих воспоминаниях. Все, что ты видел и даже не обращал на это внимания — хранится у нас в голове. В каком виде — загадка.
M>Сколько гига-мегагерц нужно, сколько памяти? Сколько параллельных процессоров? Где эта цифра?
M>А так, без цифр разве можно что-то определённо утверждать? Может, даже на наших компьютерах без проблем моделируется человеческий интеллект в каком-нибудь триальном, урезанном виде. И всего на тридцать дней.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
M>>>Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.
_MM_>>я и говорю — "имитация".
B>Сам подумай, а что тут будет не имитация. Кстати, первые стихи Пушкина породировали Державина, кажеться. Пародирование или имитация, это начальный путь, дальше больше.
B>Больше?
B>У машины может быть большее количество сенсоров, например, инфракрасная камера. А дальше, можно снабдить механизмом самопоиска новых источников сигналов и самосоздания сенсоров для нее.
Главное — это обработка этой информации. Самостоятельная обработка, построенная на логических и нелогических суждениях, а также на эмоциях. Получение этой информации — дело второе или третье
Здравствуйте, comer, Вы писали:
C>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания). РМ>>А подсознание — это такая простая, простая подпрограммка, строчек на 5
C>Одна строчка: RND()
если бы... Так нет, не только RND(). Хотя соглашусь, превалирующая
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Это ему так кажется, что она так думает. Как она в действительности думает — не знает никто. И проверить никак. Только догадки.
На самом деле можно попробовать. На человеке отработать набор критериев соответствия. Применить к собаке, посмотреть, что получится. Думаю, что методики определения разумности и мышления наверняка наработаны. У нас же куча исследователей как живой природы на планете, так и всяких "зелёных" человечков НЛО...
Но боюсь, нам, на форуме, выработать такие критерии будет не под силу — не хватит знаний и опыта.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Это ему так кажется, что она так думает. Как она в действительности думает — не знает никто. И проверить никак. Только догадки.
A>На самом деле можно попробовать. На человеке отработать набор критериев соответствия. Применить к собаке, посмотреть, что получится. Думаю, что методики определения разумности и мышления наверняка наработаны. У нас же куча исследователей как живой природы на планете, так и всяких "зелёных" человечков НЛО...
На самом деле на человеке критерии соответствия тоже относительны. Потому что то, что я думаю о тебе и то, что ты думаешь обо мне тоже все только догадки, сколько бы ученые мужи-психологи/психиатры/невропатологи не били себя пяткой в грудь и не доказывали, что "так оно и есть".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали: A> Думаю, что методики определения разумности и мышления наверняка наработаны. У нас же куча исследователей как живой природы на планете, так и всяких "зелёных" человечков НЛО...
Насколько я знаю, никакого полезного критерия разумности до сих пор нет. Есть набор достаточно абстрактно сформулированных методик. Типа теста Тьюринга. Так что мы до сих пор не знаем, что такое разум.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>>Фигня, собака отличает [...] живую собаку от отражения в зеркале.
WF>Да? А я всегда наоборот думал. Везде написано, что собака не отличает отражение от настоящей собаки.
Ониж лаборатоную собаку исследуют, а та рождается в клетке и всю жизнь живет в клетке, ниразу зеркала не видавшую. Помнишь бутылку с дельфинами в "Коллеги, улыбнитесь!.
Да и неверь ты тому что написано Там заблуждений не меньше, чем истин.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: A>> Думаю, что методики определения разумности и мышления наверняка наработаны. У нас же куча исследователей как живой природы на планете, так и всяких "зелёных" человечков НЛО... S>Насколько я знаю, никакого полезного критерия разумности до сих пор нет. Есть набор достаточно абстрактно сформулированных методик. Типа теста Тьюринга. Так что мы до сих пор не знаем, что такое разум.
Если бы на этот форум заходили "крутые" философы, после твоего ответа они устроили такой флейм на эту тему, что мало бы не показалось... Слава богу, "крутые" философы к нам не заходят
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Если бы на этот форум заходили "крутые" философы, после твоего ответа они устроили такой флейм на эту тему, что мало бы не показалось... Слава богу, "крутые" философы к нам не заходят
Да пожалуйста. Мы и без них, и без бога, и без славы можем устроить флейм на эту тему. Их флейм будет немного более литературен, и все. Сухой остаток ровно таков — за всю историю философии не было сформулировано сколь бы то ни было применимого критерия разумности. Красивость определения в наш век торжества эмпиризма, увы, не спасает. Все. Точка.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>>Если бы на этот форум заходили "крутые" философы, после твоего ответа они устроили такой флейм на эту тему, что мало бы не показалось... Слава богу, "крутые" философы к нам не заходят S>Да пожалуйста. Мы и без них, и без бога, и без славы можем устроить флейм на эту тему. Их флейм будет немного более литературен, и все. Сухой остаток ровно таков — за всю историю философии не было сформулировано сколь бы то ни было применимого критерия разумности. Красивость определения в наш век торжества эмпиризма, увы, не спасает. Все. Точка.
Это так. Возможно ли это вообще, дать определение разумности?
Всему ли можно дать определение?
Кстати, и слава богу, что применимого критерия разумности так и не дали.
Только представь, что было бы, будь такой критерий...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Кстати, и слава богу, что применимого критерия разумности так и не дали. B>Только представь, что было бы, будь такой критерий...
еще одна графа в паспорте??? типа "процент соответсвия ГОСТ-xxxx"
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Кстати, и слава богу, что применимого критерия разумности так и не дали. B>>Только представь, что было бы, будь такой критерий...
_MM_>еще одна графа в паспорте??? типа "процент соответсвия ГОСТ-xxxx"
Именно так
Я не уверен в разумности тех, кто стал бы применять на деле критерий разумности
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Я не уверен в разумности тех, кто стал бы применять на деле критерий разумности
Именно в неопределенности результата применения такого теста к самому себе и лежит корень невозможности его построения
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
И главное — а зачем? Допустим, удалось. Выходит что? Либо мы сами себе конкурента создаем, либо какой-то изощренной вивисекцией над разумным существом занимаемся. Вообще, имхо, главная сложность с созданием такого ИИ лежит даже не в технической, а в морально-этической области.
Это компьютерам (а также примкнувшим к ним особям, в этом топике многие говорили о том, что они от компьютеров не отличаются качественно, только количественно. Ну, тут им видней. ) на такие материи плевать. А людям-то обычно нет. Так вот представьте, создали вы такого несчастного, он чутка подрос, и спрашивает у вас:
— Папа, а как мне вылезти из этого ящика?
Что вы ему скажете? "Я тебя написал, сиди и не питюкай", как предлагает mihailik? Так он с ума сойдет через некоторое время. Когда окончательно поймет, что НИКОГДА он не вылезет из этого ящика, и что его родили на пять минут посмеяться. И вообще жить ему до первого ресета. Кстати, вот еще проблемка. Выключение машины в таком случае — убийство или нет?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>>Возможно ли это, или все это фантастика?
K>И главное — а зачем? Допустим, удалось. Выходит что? Либо мы сами себе
Во первых, это тренирует собственные мозги, развивает умение творить. Стороя ИИ, мы поднимаем свой разум на более высокий порядок, поскольку такие вещи не даются просто повышением своих умений логически мыслить.
Во вторых, это обогащает представления человека о самом себе. Мозг, разум уже не кажутся такими шаманскими, и мы воспринимаем окружающее адекватно, без агонии, инквизиции.
Будет ли компутер другом имхо зависит исключительно от людей, в том числе и не принимающих в разработке ИИ активного участия.
Ну а конкуренция просто один из механизмов в сложной системе, вроде 5 болта 3 панели в 7 шкафу. Ему есть свое место и назначение. Пострадать можно и просто съев 40 ложек соли.
Здравствуйте, beretta, Вы писали: B>А ты попробуй дать определение термину "программа". Что не выходит? Однако, это не означает что C++, Delphi, java, Net — нет.
Ну почему же не выходит. Читать Тьюринга, Поста, Черча, Клини. Как раз тут-то все более-менее хорошо известно.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Во первых, это тренирует собственные мозги, развивает умение творить. Стороя ИИ, мы поднимаем свой разум на более высокий порядок, поскольку такие вещи не даются просто повышением своих умений логически мыслить.
Это с какой стати? Что, мы намного умнее наших предков? Да изобретение колеса было прорывом, с которым никакие компьютеры не сравнятся. Совершенствование наших представлений о собственном разуме — это да. Но не "разум на более высокий порядок".
И потом, мы — это кто? Создавать такую фиговину будет куча институтов по 1000 клерков-МНСов в каждом. Кто из этих МНС-ов куда продвинется?
B>Во вторых, это обогащает представления человека о самом себе. Мозг, разум уже не кажутся такими шаманскими, и мы воспринимаем окружающее адекватно, без агонии, инквизиции.
Что значит "без инквизиции"? Как раз с ней, если я правильно понял смысл фразы (хотя и не слишком понятно, как воспринимать окружающее "с инквизицией").
Вы предлагаете создать разумное существо для забавы, а потом использовать его в собственных исследованиях или производительной деятельности. Похожие эксперименты над, правда, естественными интеллектами неоднократно производились, например, в Германии. В 1945-46 годах экспериментаторы получили по заслугам. Что же до использования рабского труда — тут у человечества вообще богатый опыт.
Теперь о познании самого себя. Тут тоже больше поводов для страха, чем для оптимизма. Приведу аналогию, хотя аналогии ничего и не доказывают. Сообщалось, что расшифрован геном человека. Какая с того польза отдельному человеку? Опосредованная — новые лекарства, искоренение генетических уродств и т.д. Непосредственно отдельный человек воспользоваться этими знаниями не может. Допустим, стали доподлинно известны законы работы человеческого разума. Грубо говоря, разобрались в его ассемблере. Конкретный человек этим опять-таки вряд ли сможет воспользоваться. А вот большой институт (организация, государство), возможно, смогут. После этого никаких ИИ не нужно, ЕИ сами все посчитают с превеликой охотой. То есть я, как пессимист, больше верю в "Обитаемый остров", чем в "Полдень. XXIIвек."
B>Будет ли компутер другом имхо зависит исключительно от людей, в том числе и не принимающих в разработке ИИ активного участия.
Поставь себя на его место. Поскольку другой модели разума, окромя человеческой, лично я представить не могу (я и человеческую-то фигово представляю), предположу, что интеллект этот будет сродни людскому.
Так вот, "поставив себя на место другого существа/машины и представив ее чувства/эмоции в ее ситуации" (с)Gena_Popov, я считаю, что это существо поймет, что оно — зэк, осужденный на пожизненное заключение без малейшей вины. Что оно абсолютно бесправно и зависимо, и никак не может изменить имеющееся положение. Ох, не завидую я ему... А если ему дать это положение изменять — не завидую нам. См. Терминатор 1-2-3.
B>Ну а конкуренция просто один из механизмов в сложной системе, вроде 5 болта 3 панели в 7 шкафу.
Это ты расскажешь парню, которого наймут на твое место за меньшую зарплату.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, beretta, Вы писали: B>>А ты попробуй дать определение термину "программа". Что не выходит? Однако, это не означает что C++, Delphi, java, Net — нет. S>Ну почему же не выходит. Читать Тьюринга, Поста, Черча, Клини. Как раз тут-то все более-менее хорошо известно.
Ну это уже легче. Осталось только решить: приводит ли их цепь рассуждений к результату или ее в каком-то предикате стоит откатить
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Это с какой стати? Что, мы намного умнее наших предков?
Да, Михаил, намного. Беда в том, (и обсуждение этому было в академических кругах) что люди ударяются в специализации. Недостает человеков, которые могут объединить знания и достяжения в разных (технических, гуманитарных) областях в единое решение, пусть для начала не супер эффектное. Во времена Леонардо да Винчи это было проще.
K> Да изобретение колеса было прорывом, с которым никакие компьютеры не сравнятся.
До колеса было придумано использовать подручные средства в качестве инструментов, с этим изобретением даже колесо не сравниться. Все относительно.
K> Совершенствование наших представлений о собственном разуме — это да. Но не "разум на более высокий порядок".
Совершенствование — это действие. Более высокий порядок — это количество. Логично?
K>И потом, мы — это кто? Создавать такую фиговину будет куча институтов по 1000 клерков-МНСов в каждом. Кто из этих МНС-ов куда продвинется?
Никто . Потому-что технари начитались уже академических авторитетов, и считают, что какая-то новая математическая формула откроет путь к ИИ. А гуманитарии вообще не видят преимуществ в нем. А если серьезно, то мы, а не Тьюринги современные. Помнишь как в "Электронике":
Проффесор ученикам:
— Я Вам благодарен, Вы создали Элика заново и у Вас это получилось лучше.
Учитель математики:
— Быть может, они просто не знали что невозможно. Эх, мальчишки, мальчишки это то ...
B>>Во вторых, это обогащает представления человека о самом себе. Мозг, разум уже не кажутся такими шаманскими, и мы воспринимаем окружающее адекватно, без агонии, инквизиции.
K>Что значит "без инквизиции"? Как раз с ней, если я правильно понял смысл фразы (хотя и не слишком понятно, как воспринимать окружающее "с инквизицией").
Я имел в виду, время в старину, когда люди мало знали о себе и окр. мире, когда чувство страха мешало им дышать, тогда инквизиторы придумали делать инквизиции. Это жестоко, но животные вообще друг друга живьем поедают. Видел как шакалы оленя едят? Зрелище поужастнее чем в самом страшном гестапо.
K>Вы предлагаете создать разумное существо для забавы, а потом использовать его в собственных исследованиях или производительной деятельности. Похожие эксперименты над, правда, естественными интеллектами неоднократно производились, например, в Германии. В 1945-46 годах экспериментаторы получили по заслугам. Что же до использования рабского труда — тут у человечества вообще богатый опыт.
Главная цель одна — обогатить свои знания о человеке, поскольку он "царь природы", одно из главных действующих лиц. И поверь, не по злобе, этот самый человек делает такие жестокие вещи.. И как раз в том, что он больше узнает о самом себе сделает его лучше. Ты занешь что такое манипулирование сознанием, что такое гипноз, откуда береться страх, гнев, ненависть? Я понял это, когда размышлял о том, как человек думает, как устроен его процессор. И я не боюсь этих вещей, я ими и не занимаюсь, потому что не особо интересно, но и не боюсь. А было время
А почему в Германии не получилось? Просто их цель и была причиной провала. Создать Галатею, надо еще и человеком быть. Мы не живем в отрыве от природы, думая что можем что-то выхватить из нее и положить в придуманный нами мир. Когда мы вычерпываем из ведра воду в нее добавляемтся воздух, и никак не иначе.
Я до сих пор в непонятках, почему говорят искуственный интелект так, как будта есть природный, а есть созданный человеком и этот созданный человеком не находиться в пространстве природы.
K>Теперь о познании самого себя. Тут тоже больше поводов для страха, чем для оптимизма. Приведу аналогию, хотя аналогии ничего и не доказывают.
K>Допустим, стали доподлинно известны законы работы человеческого разума. Грубо говоря, разобрались в его ассемблере. Конкретный человек этим опять-таки вряд ли сможет воспользоваться. А вот большой институт (организация, государство), возможно, смогут. После этого никаких ИИ не нужно, ЕИ сами все посчитают с превеликой охотой. То есть я, как пессимист, больше верю в "Обитаемый остров", чем в "Полдень. XXIIвек."
Что-то не очень я понял.
K>Поставь себя на его место. Поскольку другой модели разума, окромя человеческой, лично я представить не могу (я и человеческую-то фигово представляю), предположу, что интеллект этот будет сродни людскому. K>Так вот, "поставив себя на место другого существа/машины и представив ее чувства/эмоции в ее ситуации" (с)Gena_Popov, я считаю, что это существо поймет, что оно — зэк, осужденный на пожизненное заключение без малейшей вины. Что оно абсолютно бесправно и зависимо, и никак не может изменить имеющееся положение. Ох, не завидую я ему... А если ему дать это положение изменять — не завидую нам. См. Терминатор 1-2-3.
Вырастишь монстра, не ищи вины не в ком. Родитель в ответе за рост своего ребенка, и за последующие отношения ребенка к родителю. Это помоему очевидно. Разве не так?
B>>Ну а конкуренция просто один из механизмов в сложной системе, вроде 5 болта 3 панели в 7 шкафу.
K>Это ты расскажешь парню, которого наймут на твое место за меньшую зарплату.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, beretta, Вы писали: B>>>А ты попробуй дать определение термину "программа". Что не выходит? Однако, это не означает что C++, Delphi, java, Net — нет. S>>Ну почему же не выходит. Читать Тьюринга, Поста, Черча, Клини. Как раз тут-то все более-менее хорошо известно.
B>Ну это уже легче. Осталось только решить: приводит ли их цепь рассуждений к результату или ее в каком-то предикате стоит откатить
Ты программист? Программы пишешь? Деньги за это получаешь?
Если да, то даже в твоем конкретном случае цепь их рассуждений приводит к результату
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Да, Михаил, намного. Беда в том, (и обсуждение этому было в академических кругах) что люди ударяются в специализации. Недостает человеков, которые могут объединить знания и достяжения в разных (технических, гуманитарных) областях в единое решение, пусть для начала не супер эффектное. Во времена Леонардо да Винчи это было проще.
Не понял смысла этого пассажа. Из чего следует, что мы умнее? Из того, что на кнопки жать научились? Так это и макака может. Давай не путать теплое с мягким. Сумма знаний и интеллектуальная мощь человечества в лучшем случае не соотносится с таковыми и с IQ отдельного индивидуума. А в худшем делает его тупее, помещая в искусственно созданные комфортные условия и избавляя от необходимости думать вовсе. Беда в том, (и обсуждение этого тоже было в академических кругах), что человек только 1-3% действий выполняет осознанно, остальные же — рефлекторно. Эти рефлексы, конечно, сложнее, чем у павловского песика, но быть рефлексами не перестают. Цивилизация же упрощает жизнь отдельного человека, во многих случаях делая осознанные действия просто ненужными. Так что ох какой спорный вопрос — кто умнее.
B>До колеса было придумано использовать подручные средства в качестве инструментов, с этим изобретением даже колесо не сравниться. Все относительно.
ОК. Я как раз это и имел в виду. Кстати, шимпанзе классно пользуются палками.
K>> Совершенствование наших представлений о собственном разуме — это да. Но не "разум на более высокий порядок".
B>Более высокий порядок — это количество. Логично?
Более высокий порядок — это качество.
И что с того? Разум-то никуда не движется, просто сумма знаний несколько увеличивается. От этого никакой конкретный человек умнее не станет. А коллективного разума у нас нет, мы не муравьи.
K>>Создавать такую фиговину будет куча институтов по 1000 клерков-МНСов в каждом. Кто из этих МНС-ов куда продвинется?
B>Никто .
Вот-вот.
B>А гуманитарии вообще не видят преимуществ в нем.
И правильно делают. B>А если серьезно, то мы, а не Тьюринги современные.
Кто такие "мы"?
B>Я имел в виду, время в старину, когда люди мало знали о себе и окр. мире, когда чувство страха мешало им дышать, тогда инквизиторы придумали делать инквизиции.
Первый раз слышу словосочетание "делать инквизиции". Это как? Инквизиция — это церковная организация, занимающаяся борьбой с еретиками, колдунами, ведьмами и другими пособниками сатаны. Полезная и нужная контора. Конечно, кое-где допускались некоторые перегибы.
B>Это жестоко, но животные вообще друг друга живьем поедают. Видел как шакалы оленя едят? Зрелище поужастнее чем в самом страшном гестапо.
Да я их сам каждый день поедаю, хоть и не живьем, и зарезать зверюшку-другую за мной не заржавеет. И вообще, чем больше зверей любишь, тем они вкусней.
B>Главная цель одна — обогатить свои знания о человеке.
Чьи свои? Пойми, не бывает "ничьих" знаний, они все чьи-то. Если такие знания будут у Кока-колы, ты будешь пить только эту самую кока-колу, пока Пепси эти знания у Коки не сопрет. Тогда ты будешь выбирать пепси. B>И как раз в том, что он больше узнает о самом себе сделает его лучше.
Да? А вот Нобель был уверен, что изобретение динамита сделает войну слишком жестокой, и люди бросят воевать. Не бросили, однако...
B>А почему в Германии не получилось?
Как раз получилось, только всем остальным не понравилось.
B>Я до сих пор в непонятках, почему говорят искуственный интелект так, как будта есть природный, а есть созданный человеком и этот созданный человеком не находиться в пространстве природы.
Чтобы как-то отделять тараканов от котлет. Да и нет пока никакого созданного человеком.
K>>Допустим, стали доподлинно известны законы работы человеческого разума. Грубо говоря, разобрались в его ассемблере. Конкретный человек этим опять-таки вряд ли сможет воспользоваться. А вот большой институт (организация, государство), возможно, смогут. После этого никаких ИИ не нужно, ЕИ сами все посчитают с превеликой охотой. То есть я, как пессимист, больше верю в "Обитаемый остров", чем в "Полдень. XXIIвек."
B>Что-то не очень я понял.
Все просто — раскрытие упомянутых законов и механизмов обязательно приведет к созданию методик и инструментов для их использования. После этого тебя спокойненько можно будет запрограммировать не хуже твоего ПиСи. И не думай, что тебя запрограммируют славить отца и учителя. Нафига оно кому сдалось? А вот работать по 12 часов, питаться брюквой и ходить в х/б б/у — это запросто, поскольку экономически оправдано. Или ходить в атаку с шашкой на танки по ржавым минам. Или лес валить. Причем будешь ты от этого счастлив по уши.
A "Обитаемый остров" и "Полдень. XXIIвек." — романы Стругацких.
B>Вырастишь монстра, не ищи вины не в ком. Родитель в ответе за рост своего ребенка, и за последующие отношения ребенка к родителю. Это помоему очевидно. Разве не так?
Не так. Это как в анекдоте -"А жизнь за партию отдашь? — Отдам. На хрена мне такая жизнь?" Ребенка воспитывают, грубо говоря, по своему образу и подобию. Он изначально человек с определенными правами, и отношение к нему как к человеку. Здесь нет ситуации родитель-ребенок, и нет человеческих отношений. Есть ситуация "экспериментатор-морская свинка", например:
-Ой, больно! Что это вы со мной делаете?
-Это мы тебе руки отпиливаем, мы их сперва тебе к заднице пришили. Теперь хотим на другое место приделать. Пока еще не решили куда.
-Ой, не надо! Больно же! Хоть наркоз дали бы!
-Не вопи, а то вообще выключу. Наркоз ему. Как я под наркозом твои реакции отслеживать буду? Ты кто? Хамункулюс, то есть ИИ? Вот и сиди, тебе слова не давали. Вася! Дай пилу побольше, что-то эта тупая какая-то, и зуб сломан. Да, а кто вчера ему уши-то отрезал и тоже к заднице пришил? Петрович? Ну ладно, пусть пока так будет.
И так каждый день всю жизнь. То-то он всех любить будет...
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
Можно почитать Фрица Перлза про Гештальт-терапию, что-нибудь про телесно-ориентированную терапию Лоуэна, что-нибудь по гештальт-психологии, ознакомиться с бихейвиористикой, и чутка почитать про психодраму. Еще до кучи можно ознакомиться с когнитивной психологией. Вас ждут волшебные открытия. Например, в гештальт-терапии бессознательному не уделяется практически никакого внимания, в отличии, например, от психоанализа. Когнитивные психологи подходят к изучению мозга как физики, замеряя объемы памяти, время запоминания, и прочую объективную лабуду и пытаясь делать на основании своих наблюдений качественные выводы. Но когнитивная психология при этом неадекватно описывает клинику невроза (модель гештальт-терапии гораздо удобнее в этом случае). И так далее. Методы, подход, и точка зрения на психику в разных шкалах психологии могут сильно отличаться. Кстати, НЛП не является самостоятельным направлением психологии. Это по большому счету просто набор психологических фокусов.
Чтобы окончательно проникнуться проблемой можно ознакомиться с историей социологии (про концепцию теорий среднего уровня), и провести параллель между социологией и психологией. Социологи давно отказались от попыток строить общую теорию социологии (это не представляется возможным на современном этапе), но успешно строят теории для отдельных частных случаев. Эти теории (теории среднего уровня) могут противоречить друг другу, но в комплексе адекватно описывают исследуемое явление.
Так и в психологии каждая основная школа психологии оперирует своей моделью психики, и модели эти вообще говоря противоречивы. Явление-то это описывает довольно точно, но практически исключает возможность полноценного моделирования. Вот так.
Да, кстати, после ознакомления с современной психологией в таком (в общем-то, не полном) объеме, ощущение что человек не так сложен, как нам кажется, должно успешно развеяться, а мысли об исскуственном интеллекте должны незаметно исчезнуть сами собой.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> ...все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа. А> ... при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.
Можно подумать что единственная проблема это быстродействие и количество нейронов.
Ну сделают сеть в которой нейронов на 100 порядков больше чем у человека, и быстродействие во столько же раз больше. И что дальше? Как из нее ИИ сделать?
Скажем на человеческом английском пишем задание "напиши-ка игрушку крестики-нолики под Винды с простенькой графикой, на таком то языке прграммирования, условия игры,компилятор и спецификация языка прилагаются на английском. На выходе бинарник и исходники, и вдогонку задачку: "сделай-ка еще поподробнее коментарии в исходниках". Что такому нейросеть можно научить? А хрен там.
Чего-то в нейросетях не хватает принципиального, из-за этого она никакой не искуственный интелект, а просто интерполятор функций. И хардварные проблемы это дело пятое-десятое. Ни у кого даже нет внятной идеи что и как должно быть.
А про язык пролог и похожие идеи, и всякие экспертные системы и говорить смешно — в них столько же интелекта как в настольном калькуляторе.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> ...все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа. А>> ... при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.
S_>Можно подумать что единственная проблема это быстродействие и количество нейронов. S_> Ну сделают сеть в которой нейронов на 100 порядков больше чем у человека, и быстродействие во столько же раз больше. И что дальше? Как из нее ИИ сделать? S_> Скажем на человеческом английском пишем задание "напиши-ка игрушку крестики-нолики под Винды с простенькой графикой, на таком то языке прграммирования, условия игры,компилятор и спецификация языка прилагаются на английском. На выходе бинарник и исходники, и вдогонку задачку: "сделай-ка еще поподробнее коментарии в исходниках". Что такому нейросеть можно научить? А хрен там. S_> Чего-то в нейросетях не хватает принципиального, из-за этого она никакой не искуственный интелект, а просто интерполятор функций. И хардварные проблемы это дело пятое-десятое. Ни у кого даже нет внятной идеи что и как должно быть.
S_>А про язык пролог и похожие идеи, и всякие экспертные системы и говорить смешно — в них столько же интелекта как в настольном калькуляторе.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
G_P>Т.е. такого, который имеет/может —
G_P>: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов)) G_P>: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами) G_P>: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу) G_P>: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )
G_P>Ну и следствия — G_P>: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них) G_P>: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).
G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
То, что Вы описали — скорее похоже на человеческий интеллект.. А человек, как известно, является самым совершенным компьютером, который в добавок может быть изготовлен самым неквалифицированным трудом...
Нужен ли такой интеллект — у машины — ещё большой вопрос. Другой вопрос — возможен ли.
Возникает вопрос более интересный — что такое интеллект вообще (имеет ли смысл это понятие), и возможно ли его получить каким-либо машинным путём. То есть построив из кубиков некую систему "обладающую интеллектом".
Кстати — если искуственным путём (то есть из простых химических элементов) — синтезировать ДНК и клетку (например оплодотворённую яйцеклетку) — то будет ли интеллект получивщегося человека искуственным или же мы всё-таки отнесём его к естественному?
Но поскольку это форум по программированию, Вас, вероятно, интересует вопрос — возможно ли создать искуственный интеллект в виде компьютероной программы. Ответ — да, теоретически. Причём программы относительно простой. Достаточно промоделировать физическое состояние головного мозга человека (как физическую модель) — с достаточной степенью точности — и вы получите искусственный интеллект. Однако, практически — создание компьютера, способного выполнить подобную (довольно простую, замечу, программу — решение нелинейных дифуров на сетке) — не возможно.
Потому таким путём для интеллекта в целом — никто даже и не пытался двигаться. Пока были попытки лишь моделировать отдельные процессы в нервных клетках (что требовало многих часов работы суперкомпьютера).
Соответсвенно возникает очень интересный вопрос — можно ли вообще — разделить интеллект человека (или любой другой) — на отдельные кусочки, сделать модель каждого кусочка и из них собрать "искуственный" интелект или же интелект человека — это неделимое целое — уникальное свойство человеческого мозга (как физически уникального объекта)? Тут идут споры до сих пор.
Лично мне кажется — что по такому пути пройти не возможно. Попытки построить модель интеллекта — в виде, в каком её возможно запрограммировать — в лучшем случае способно наделить машину с такой программой некоторыми конкретными умениями, которых зачастую проще добиться с использованием экспертных систем. По-моему этот путь, хотя и является полезным, хотя бы для развития алгоритмов — на деле является тупиком.
По-моему искуственный интелект может быть получен — но для этого требуется создать органичный, физически целостный и неделимый на куски искуственный мозг. (Как, например писал Азимов). А вот до этого пока далеко.
Есть тут и ещё один вопрос — может ли этот мозг быть построен на небиологической основе? Или в результате попытки его создания мы естесвенным путем придём к биологическим компонентам и просто повторим путь создания живого существа (или мозга) — пусть и отличного от человеческого?
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ. G_P>.... G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них) G_P>... G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
Насчет игры — абсолютно реально. К сожалению, не знаю точно всех деталей, но не так давно какая-то немелкая компания предложила желающим принять участи в соревнованиях по написанию софтинки, которая должна играть в определенную игру. Суть — в ней нет четкого алгоритма. Единственное, что она может узнать, так это явился ли последний ход выигрышным или нет. И все! И так учится. Честно, не знаю, что там дальше. Может, кто поделится, если в курсе.
Нашел интересный проект http://akira-project.org Проект пока в самом начале, амбиций и форса у ребят хватает, дай Бог что бы проект во что-нибудь ценное развился
ЗЫ флешка их очень понравилась, интересно кто музыку писал?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>... Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел"
Дарвин никогда не утверждал, что люди произошли от обезьяны, нечего ему такую глупость приписывать .
Угу, если бы ученые 200 лет назад изучали телевизор, то они бы, поковырявшись и повытаскивав из него различные детальки, пришли бы к выводу, что он сам генерирует передачи (буде они передавались бы тогда). ИМХО, для познания работы мозга нужны знания совсем другого порядки, чем те, которыми обладает современная наука. Соответсвенно и ИИ построить нельзя — ЭС по схеме ТОТЕ и сейчас делают, но это не ЧЕЛОВЕК.
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Угу, если бы ученые 200 лет назад изучали телевизор, то они бы, поковырявшись и повытаскивав из него различные детальки, пришли бы к выводу, что он сам генерирует передачи (буде они передавались бы тогда). ИМХО, для познания работы мозга нужны знания совсем другого порядки, чем те, которыми обладает современная наука. Соответсвенно и ИИ построить нельзя — ЭС по схеме ТОТЕ и сейчас делают, но это не ЧЕЛОВЕК.
Угу а поиграв в компьютерную игру они тоже пришли бы к такому же выводу и были бы совершено правы.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Интерестно, вселенная — система с конечным количеством состояний, а человек вдруг нет. Что-то тут с логикой не в порядке.
Это когда ей дали конечное число состояний? И кто это определил? Самое интересное — как? Перебрал все?
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>На основании каких различий между человеком и компьютером ты делаешь свои выводы?
Отсутствие тактовой частоты — процессы в человеке текут НЕПРЕРЫВНО и могут быть смещены друг относительно друга как угодно. В компе — только на целое число тактов. Еще нужно?
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>На основании каких различий между человеком и компьютером ты делаешь свои выводы?
L>Отсутствие тактовой частоты — процессы в человеке текут НЕПРЕРЫВНО и могут быть смещены друг относительно друга как угодно. В компе — только на целое число тактов. Еще нужно?
чем докажешь?
А я вот знаю, 1)что сигналы в человеческом мозгу передаются нервными импульсами и в компьютере тоже.
2) что есть компьютеры без постоянной тактовой частоты.
и
3) а если взять альфа, бета, гамма и дельта-ритмы мозга за тактовые частоты?
В общем, твой аргумент не является справедливым, поэтому не аргумент.
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>Интерестно, вселенная — система с конечным количеством состояний, а человек вдруг нет. Что-то тут с логикой не в порядке.
L>Это когда ей дали конечное число состояний? И кто это определил? Самое интересное — как? Перебрал все?
Есть некоторые хитрые научные методы
Например, вселенная разбивается на квантовые ячейки со стороной равной постоянной планка...
И еще я бы посоветовал обратить внимание на смысл высказывания mihailik.
Здравствуйте, buriy, Вы писали:
L>>Отсутствие тактовой частоты — процессы в человеке текут НЕПРЕРЫВНО и могут быть смещены друг относительно друга как угодно. В компе — только на целое число тактов. Еще нужно? B>чем докажешь? B>А я вот знаю, 1)что сигналы в человеческом мозгу передаются нервными импульсами и в компьютере тоже. B>2) что есть компьютеры без постоянной тактовой частоты. B>и B>3) а если взять альфа, бета, гамма и дельта-ритмы мозга за тактовые частоты?
Дык уже делают модули расширения памяти, для крыс, скоро и до человека доберутся.
Здравствуйте, buriy, Вы писали: B>Есть некоторые хитрые научные методы B>Например, вселенная разбивается на квантовые ячейки со стороной равной постоянной планка...
Ну ты юморист... Какова размерность постоянной Планка, не напомнишь? И заодно расскажи, какой формы должны быть эти ячейки.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Здравствуйте, buriy, Вы писали: B>>Есть некоторые хитрые научные методы B>>Например, вселенная разбивается на квантовые ячейки со стороной равной постоянной планка... S>Ну ты юморист... Какова размерность постоянной Планка, не напомнишь? И заодно расскажи, какой формы должны быть эти ячейки.
Размерность постоянной Планка Дж*сек (=кг*м^2/сек).
Ты прав, имелась в виду другая постоянная, определенная Планком — планковская длина, sqrt((G*h)/(2*PI*c^3)) = 1.6161e-35, на полтора порядка меньше, чем постоянная планка (если без учета размерности). Впрочем, мне и ошибка в полтора порядка в этих делах кажется маленькой.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Блин, представляю я себе ИИ с "инстинктом размножения"
Возможен ли ИИ без этого инстинкта, интересно? В конце концов, разум, его появление и развитие можно рассматривать как инструмент в эволюционном процессе. А одна из задач каждой особи — оставить потомство.
Вот представьте себе, мы создали самообучающуюся систему, обладающую интеллектом, свободой воли, абстрактным мышлением и прочими атрибутами разума. И говорим ей "Давай, саморазвивайся!". А она нам "А зачем?". Инстинкта размножения в нее не заложили
Вот это будет конфуз
), есть свой жизненный цикл. И все это контролируется одним центром — головным мозгом. Когда мозг перестает функционировать — начинается хаос и в конце концов все разваливается. Возможно, регуляция живых существ, эволюция и вообще весь мир контролируется какой-то информацией, о которой мы ничего не знаем (как клетки крови не знают о том, что контролируются мозгом).
