Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

D>Процитирую самого же тебя: "Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран"
D>Их наверное заставляли туда вступить какими-то карами? Или может быть подкупили?
Ты знаешь, во внешней разведке не работал, лично свечку на переговорах не держал. А кулуарные обсуждения таких вопросов редко когда на публику выносят. По крайней мере явных скандалов с "жаренными фактами" тех времён не припоминаю.
Основной момент — в масштабе 10 стран (3 в 1999 и 7 в 2004) такая идея точно не могла возникнуть сама по себе. То есть кто-то зашёл и, как минимум, вкинул идею + активно помог с её проработкой на уровне правительств. Если бы формальной подписью под документом всё и ограничилось бы, то не вопрос, могло бы и без дополнительных стимулов бы обойтись.
Но есть и чисто экономический момент. Затраты на перевооружение (пусть и постепенное) и переобучение по стандартам НАТО, отчисления в бюджет альянса и т.д. — это точно не копейки. Просто так принять решение потратить на это кучу бюджетных денег при отсутствии явной внешней угрозы, независимые правительства 10 стран вряд ли могли. Для США это точно была выгода, так как поставки вооружения и боеприпасов во многом с их заводов идут и любые вложения вполне себе отбивались. Для новых же членов альянса это в первую очередь были значительные траты. Ну а дальше, сам как думаешь, какова вероятность активного использования такого механизма как "лоббирование"?

D>Просто со времён ВМВ из двух тоталитарных государств осталось одно и у всех была свежа память деления Европы. Все сами дружно вступали.
Угу, и поэтому из одного союза вышли и через 10 лет сами, абсолютно добровольно, решили в другой вступить на правах таких же вассалов. Ну, либо у них там "жить вассалами" в крови, либо всё-таки простимулировал кто-то, не находишь?

D>У России тоже был "союз", много в него вступило? Россия откровенно высмеивала всё это время все соседние страны. Какой может быть союз с людьми, которые не воспринимают тебя как самостоятельную страну, а только как часть бывшей империи?
Откуда "дровишки"? Именно про высмеивание, да ещё и на официальном уровне? Вот честно, не припоминаю такого. Можно реальные массовые примеры?
Про части бывшей империи... шта? Ну вот реально, ты Ельцина вспомни, если можешь. И теперь представь его с "имперской речью"... Он, если бы такое зарядил, Европа бы в голос проржалась бы и шапку по кругу "на опохмел болезному" бы пустила. Да и про прозападность Путина первых годов правления уже столько раз написали, что уже повторяться не охота. Я могу только Жириновского вспомнить, или отдельные высказывания Зюганова, но это точно не было как официальный политический курс страны.

D>Тут выше напоминали про тот самый "ультиматум". Что было в "ультиматуме"? Отойдите на рубежи тысяча девятсот такого-то года. Не читаешь ли ты в ультиматуме между строк пакт Риббентропа-Молотова? Типа отойдите и дайте захватить страны которые я хочу захватить.
Нет. Сразу оговорюсь, я не в курсах, что в мозгах у Путина, и что именно он имел ввиду. Я это прочитал так — уберите от наших границ военные базы, которые понастроили за эти годы, прикрутите свои антироссийские программы и давайте договариваться по коллективную безопасность в Европе. Когда у каждой страны есть зоны влияния, и страны, находящиеся в этой зоне (по сути, ближайшие соседи), действуют разумно, с оглядкой на окружающих.
Ну и про пакт Молотова-Риббентропа — он немного не о том был. Если уж твою позицию за основу брать, то гораздо лучше "Мюнхенский сговор" по контексту подходит.

D>Вот у СССР хотя бы были какие-то "благие цели" — коммунизьм во всём мире. Справедливость, равенство и братство.
D>А вот у России теперь целей нет. Только бредовый империализм господина пж и алигархизм. Все эти российские "союзы" были таким параллельным фоном основной "работы" по строительству дворцов, яхт и спец санаториев.
Это твоё личное мнение. Я не собираюсь оправдывать российских олигархов, но желание перестать быть "страной-бензоколонкой" и в требование договариваться и уважительно относиться ко всем — вполне себе нормальная цель. Даже если ты её не видишь, или она тебе лично не нравится.

АК>>Я не знаю, кем надо быть, чтобы после этого реально верить в "дружбу и интеграцию" со стороны блока НАТО. Тут Лось эльфа 80-го уровня поминал, так вот, по моему скромному мнению, недооценил. Тут минимум 100-м уровнем попахивает, судя по наивности, уж извиняюсь, если оскорбляю. Ну, либо полным незнанием истории.
АК>>Есть очень хороший агитплакат, ещё времён СССР: , ну или просто загугли "плакат фразы и базы", сразу найдёшь. Он реально очень наглядно показывает всё, что делало НАТО ещё тогда, когда с ними хотели дружить.
D>Дружить ни с кем не хотела Россия. Все эти разговоры про "влиться", вступить в НАТО были не более чем шутками.
Вступить в НАТО на тех же правах, что и, например, Словакия, или Болгария — понятно, что шутка. Как в силу исходных целей и задач НАТО, так и в силу наличия собственного ВПК. Вступить в "трансформированное НАТО", с отсутствием "русофобии" и "все покупаем американский военпром" — не думаю. Как минимум, обсуждения были, то есть не только "в шутку ляпнули" и сразу откатили. Но кто-то был сразу против, не потрудившись даже для вида начать сотрудничество... Даю подсказку — не РФ.
Про "Россия ни с кем не хотела дружить" — либо ты только что повысил уровень своего эльфизма до 120, как минимум, либо вообще не слушаешь, что тебе говорят. Причём не только я.
Можно что угодно говорить про текущую политику Путина, но до середины 2000-х она была прозападной, а уж про Ельцина вообще молчу. Либо реально исследуй вопрос и хотя бы с серьёзными аргументами вернись, либо давай сворачивать разговор.

АК>>И уже после этого, сперва постепенно, потом всё больше и больше, но Россия, почему-то, перестала заниматься дружбой, вливаниями и интеграцией, а начала стараться вести максимально независимую политику. В итоге имеем сейчас то, что имеем.
D>А что мы имеем сейчас? Не удалось "за-эсврить" Украину это повод нажать красную кнопку и уничтожить себя и других? Ну типа "мы сделали всё что могли"! Правда?! Других вариантов совсем нет?
Вообще-то разговор был про предысторию вопроса, а не про перспективы сейчас. Про второе, если есть желание, могу отдельно написать, но как будет время.