Сообщение Re[17]: Ответ шмже от 22.02.2026 10:43
Изменено 22.02.2026 10:45 Shmj
Re[17]: Ответ шмже
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>На уровне собаки — уже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
__>И именно поэтому твоя теория скачкообразного появления сознания начинает трещать по швам. Где эта граница? Ты просто с упрощением организмов будешь видеть упрощение возможного страдания, но не скачкообразного изменения
Возми, для примера, магниторецепцию у птиц. Т.е. способность детектировать магнитное поле земли. Где эта способность у инфузории? Нету. Она просто возникла на неком этапе. Так же и с сознанием.
Границу сложно провести, т.к. наука не обладает ни одной гипотезой о том что именно должно быть у системы, чтобы она могла наслаждаться и страдать.
S>>Как только человек узнает что был лишен наслаждения — он будет страдать.
__>А оно является злом до того, как у нем узнал пострадавший? Я тебе просто привел элементарный пример когда зло делается без страданий
Общая идея остается — добро и зло — завязано на наслаждение и страдание. Ты как бы дополнил — сказал что злом является не только причинение необоснованных страданий, но и лишение (заслуженных/данных судьбой) наслаждений.
Можно даже еще более дополнить. Не только причинение необоснованных страданий и лишение наслаждений, но и увеличение вероятности оных. Т.е. если ты увеличил вероятность, что человек будет страдать (к примеру, хотел заразить его болезнью — но он не заболел и даже не узнал) — это зло.
В любом случае — если система не умеет наслаждаться и страдать — ей нельзя сделать ни добра ни зла.
S>>Т.е. осноное зло — ты сделал сам себе. И это не шутки — а то потом не знаете откуда берутся депрессии, тревожность и прочее — это те самые страдания, когда вы поступили не справедливо, но об этом никто не узнал (даже сама жертва).
__>Да, тут выясняется что страдать может тот кто создал зло, а не даже сам пострадавший. А теперь ты можешь себе представить как можно сделать зло, так что даже совершивший его не будет никак страдать?
См. уточнения выше.
Причем смотри — когда страдает один член общества (к примеру, от депрессии) — это нагружает все общество. Нужно его лечить, тратить ресурсы, он не работает, не занимается семьей.
S>>Далее смотри. Тебе захочется, чтобы снизить тревогу внутреннюю, — об этом случае рассказать, поведать обществу. Особенно если человек уже умер и как бы ему без разницы уже. И ты таким образом внесешь тревогу и чувство несправедливости в общество — ведь ты как бы забрал чужое, причем хитро, так что жертва и не узнала. И общество начнет страдать.
__>Представь себе что любая история она уже закончилась, что потенциальный преступник не вдруг раскается, а он уже умер и с собой унес в могилу тот факт, что он делал зло
Уточнение выше добавил — в любом случае все завязано на наслаждения и страдания. Никак иначе.
S>>Смотри что ты говоришь. Сигнал запускает. Вот мы говорим не о сигнале — а о том что он запускает и как устроено то что он запускает. Понятно?
__>Конечно. Ты не знаешь как устроены нервные там окончания чтоли?
Так дело в окончаниях или в самом ядре нейрона? Объясни как из ядер нейрона собрать систему, которая способна наслаждаться и страдать? Почему не все части мозга могут наслаждаться и страдать и не все части мозга имеют к этому отношение?
S>>Ты сейчас объясняешь какое Природа нашла применение феномену страданий. А вопрос наш не в этом. Иногда применение есть — а иногда страдание может только мешать — тогда мы вынуждены бороться с ним и отключать сигналы, чтобы они не тригернули страдающую систему.
__>Природа построила определенную систему, которая понятно как работает и понятно зачем нужна. Каким ты вопросом вообще задаешьс? Что это за супер глубокий смысл ты ищешь, который что конкретно должен объяснять? Твои ли но глубокие душевные страдани? Ответ на такой вопрос очень простой — не такие уж твои страда6ия и глубокие
Дураку все понятно, только он не поймет сути вопроса. Я жду схему девайса, который может страдать внутренне.
S>>Ты никак не поймешь о чем вообще речь. Попробуй объяснить как устроен магнит. И ты начнешь говорить о южном и северном полюсе, верно? А я спрашиваю о носителе магнитного поля. Как устроено магнитное поле, есть ли элементарная частица магнитного поля. Так понятнее?
__>Так я тоже могу и об этом рассказать. Но мы же про другое говорим сейчас. У меня лично никаких вопросов устройство страданий в мозгу человека не вызывает
Ну создай устройство, которое может наслаждаться и страдать внутренне. Не реагировать — а страдать внутренне. Или приведи схему.
S>>Это не страдание а просто избегание. Как человека можешь обучить в игре не попадать под летящий шарик — он будет не попадать. Но при этом если попадет — боли не будет. Это разное.
__>Ты почему-то придаешь боли какой-то супер сакральный смысл, ты никогда спортом никаким не занимался? Просто в некоторых видах спорта ты иногда чувствуешь долгую сильную боль такое продолжительно время, что просто перестаешь ее как боль воспринимать по сути. Это просто ну сигнал
Я же подчеркнул — необоснованное страдание. Когда страдание обоснованно — мы потерпим.
S>>Если у себя самого — то цель — исследовательский интерес. У других — уже будет злом, не смотря на то что ты не осознавал происходящего.
__>Вот ты на тонущем китайском корабле. Тонет 100 человек. Шлюпок хватит на 50. Тебе дают список с иероглифами и говорят — это 100 имен китайских, у тебя 1 минута, чтобы выбрать отсюда 50 тех кого спасут (ты не списке, никого не знаешь, время на изучение китайского или знакомство личное нет). Ты выбираешь 50 имен по любому критерию и таким образом приносишь од6им людям радость другим горе не совершая никакого добра и никакого зла.
Ключевое слово — необоснованное. Если ты не мог поступить иначе, не было выбора — т.е. просто так все решили что ты выступаешь в качестве рандома — то это уже основание.
Можно и иначе — человеку делаешь операцию и он не хочет, хочет умереть. Ему больно. Но это обосновано, хотя бывает сложно понять есть ли основание.
S>>На уровне собаки — уже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
__>И именно поэтому твоя теория скачкообразного появления сознания начинает трещать по швам. Где эта граница? Ты просто с упрощением организмов будешь видеть упрощение возможного страдания, но не скачкообразного изменения
Возми, для примера, магниторецепцию у птиц. Т.е. способность детектировать магнитное поле земли. Где эта способность у инфузории? Нету. Она просто возникла на неком этапе. Так же и с сознанием.
Границу сложно провести, т.к. наука не обладает ни одной гипотезой о том что именно должно быть у системы, чтобы она могла наслаждаться и страдать.
S>>Как только человек узнает что был лишен наслаждения — он будет страдать.
__>А оно является злом до того, как у нем узнал пострадавший? Я тебе просто привел элементарный пример когда зло делается без страданий
Общая идея остается — добро и зло — завязано на наслаждение и страдание. Ты как бы дополнил — сказал что злом является не только причинение необоснованных страданий, но и лишение (заслуженных/данных судьбой) наслаждений.
Можно даже еще более дополнить. Не только причинение необоснованных страданий и лишение наслаждений, но и увеличение вероятности оных. Т.е. если ты увеличил вероятность, что человек будет страдать (к примеру, хотел заразить его болезнью — но он не заболел и даже не узнал) — это зло.
В любом случае — если система не умеет наслаждаться и страдать — ей нельзя сделать ни добра ни зла.
S>>Т.е. осноное зло — ты сделал сам себе. И это не шутки — а то потом не знаете откуда берутся депрессии, тревожность и прочее — это те самые страдания, когда вы поступили не справедливо, но об этом никто не узнал (даже сама жертва).
__>Да, тут выясняется что страдать может тот кто создал зло, а не даже сам пострадавший. А теперь ты можешь себе представить как можно сделать зло, так что даже совершивший его не будет никак страдать?
См. уточнения выше.
Причем смотри — когда страдает один член общества (к примеру, от депрессии) — это нагружает все общество. Нужно его лечить, тратить ресурсы, он не работает, не занимается семьей.
S>>Далее смотри. Тебе захочется, чтобы снизить тревогу внутреннюю, — об этом случае рассказать, поведать обществу. Особенно если человек уже умер и как бы ему без разницы уже. И ты таким образом внесешь тревогу и чувство несправедливости в общество — ведь ты как бы забрал чужое, причем хитро, так что жертва и не узнала. И общество начнет страдать.
__>Представь себе что любая история она уже закончилась, что потенциальный преступник не вдруг раскается, а он уже умер и с собой унес в могилу тот факт, что он делал зло
Уточнение выше добавил — в любом случае все завязано на наслаждения и страдания. Никак иначе.
S>>Смотри что ты говоришь. Сигнал запускает. Вот мы говорим не о сигнале — а о том что он запускает и как устроено то что он запускает. Понятно?
__>Конечно. Ты не знаешь как устроены нервные там окончания чтоли?
Так дело в окончаниях или в самом ядре нейрона? Объясни как из ядер нейрона собрать систему, которая способна наслаждаться и страдать? Почему не все части мозга могут наслаждаться и страдать и не все части мозга имеют к этому отношение?
S>>Ты сейчас объясняешь какое Природа нашла применение феномену страданий. А вопрос наш не в этом. Иногда применение есть — а иногда страдание может только мешать — тогда мы вынуждены бороться с ним и отключать сигналы, чтобы они не тригернули страдающую систему.
__>Природа построила определенную систему, которая понятно как работает и понятно зачем нужна. Каким ты вопросом вообще задаешьс? Что это за супер глубокий смысл ты ищешь, который что конкретно должен объяснять? Твои ли но глубокие душевные страдани? Ответ на такой вопрос очень простой — не такие уж твои страда6ия и глубокие
Дураку все понятно, только он не поймет сути вопроса. Я жду схему девайса, который может страдать внутренне.
S>>Ты никак не поймешь о чем вообще речь. Попробуй объяснить как устроен магнит. И ты начнешь говорить о южном и северном полюсе, верно? А я спрашиваю о носителе магнитного поля. Как устроено магнитное поле, есть ли элементарная частица магнитного поля. Так понятнее?
__>Так я тоже могу и об этом рассказать. Но мы же про другое говорим сейчас. У меня лично никаких вопросов устройство страданий в мозгу человека не вызывает
Ну создай устройство, которое может наслаждаться и страдать внутренне. Не реагировать — а страдать внутренне. Или приведи схему.
S>>Это не страдание а просто избегание. Как человека можешь обучить в игре не попадать под летящий шарик — он будет не попадать. Но при этом если попадет — боли не будет. Это разное.
__>Ты почему-то придаешь боли какой-то супер сакральный смысл, ты никогда спортом никаким не занимался? Просто в некоторых видах спорта ты иногда чувствуешь долгую сильную боль такое продолжительно время, что просто перестаешь ее как боль воспринимать по сути. Это просто ну сигнал
Я же подчеркнул — необоснованное страдание. Когда страдание обоснованно — мы потерпим.
S>>Если у себя самого — то цель — исследовательский интерес. У других — уже будет злом, не смотря на то что ты не осознавал происходящего.
__>Вот ты на тонущем китайском корабле. Тонет 100 человек. Шлюпок хватит на 50. Тебе дают список с иероглифами и говорят — это 100 имен китайских, у тебя 1 минута, чтобы выбрать отсюда 50 тех кого спасут (ты не списке, никого не знаешь, время на изучение китайского или знакомство личное нет). Ты выбираешь 50 имен по любому критерию и таким образом приносишь од6им людям радость другим горе не совершая никакого добра и никакого зла.
Ключевое слово — необоснованное. Если ты не мог поступить иначе, не было выбора — т.е. просто так все решили что ты выступаешь в качестве рандома — то это уже основание.
Можно и иначе — человеку делаешь операцию и он не хочет, хочет умереть. Ему больно. Но это обосновано, хотя бывает сложно понять есть ли основание.
Re[17]: Ответ шмже
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
S>>На уровне собаки — уже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
__>И именно поэтому твоя теория скачкообразного появления сознания начинает трещать по швам. Где эта граница? Ты просто с упрощением организмов будешь видеть упрощение возможного страдания, но не скачкообразного изменения
Возми, для примера, магниторецепцию у птиц. Т.е. способность детектировать магнитное поле земли. Где эта способность у инфузории? Нету. Она просто возникла на неком этапе — причем на квантовом уровне, т.е с использованием квантовых процессов. Так же и с сознанием.
Границу сложно провести, т.к. наука не обладает ни одной гипотезой о том что именно должно быть у системы, чтобы она могла наслаждаться и страдать.
S>>Как только человек узнает что был лишен наслаждения — он будет страдать.
__>А оно является злом до того, как у нем узнал пострадавший? Я тебе просто привел элементарный пример когда зло делается без страданий
Общая идея остается — добро и зло — завязано на наслаждение и страдание. Ты как бы дополнил — сказал что злом является не только причинение необоснованных страданий, но и лишение (заслуженных/данных судьбой) наслаждений.
Можно даже еще более дополнить. Не только причинение необоснованных страданий и лишение наслаждений, но и увеличение вероятности оных. Т.е. если ты увеличил вероятность, что человек будет страдать (к примеру, хотел заразить его болезнью — но он не заболел и даже не узнал) — это зло.
В любом случае — если система не умеет наслаждаться и страдать — ей нельзя сделать ни добра ни зла.
S>>Т.е. осноное зло — ты сделал сам себе. И это не шутки — а то потом не знаете откуда берутся депрессии, тревожность и прочее — это те самые страдания, когда вы поступили не справедливо, но об этом никто не узнал (даже сама жертва).
__>Да, тут выясняется что страдать может тот кто создал зло, а не даже сам пострадавший. А теперь ты можешь себе представить как можно сделать зло, так что даже совершивший его не будет никак страдать?
См. уточнения выше.
Причем смотри — когда страдает один член общества (к примеру, от депрессии) — это нагружает все общество. Нужно его лечить, тратить ресурсы, он не работает, не занимается семьей.
S>>Далее смотри. Тебе захочется, чтобы снизить тревогу внутреннюю, — об этом случае рассказать, поведать обществу. Особенно если человек уже умер и как бы ему без разницы уже. И ты таким образом внесешь тревогу и чувство несправедливости в общество — ведь ты как бы забрал чужое, причем хитро, так что жертва и не узнала. И общество начнет страдать.
__>Представь себе что любая история она уже закончилась, что потенциальный преступник не вдруг раскается, а он уже умер и с собой унес в могилу тот факт, что он делал зло
Уточнение выше добавил — в любом случае все завязано на наслаждения и страдания. Никак иначе.
S>>Смотри что ты говоришь. Сигнал запускает. Вот мы говорим не о сигнале — а о том что он запускает и как устроено то что он запускает. Понятно?
__>Конечно. Ты не знаешь как устроены нервные там окончания чтоли?
Так дело в окончаниях или в самом ядре нейрона? Объясни как из ядер нейрона собрать систему, которая способна наслаждаться и страдать? Почему не все части мозга могут наслаждаться и страдать и не все части мозга имеют к этому отношение?
S>>Ты сейчас объясняешь какое Природа нашла применение феномену страданий. А вопрос наш не в этом. Иногда применение есть — а иногда страдание может только мешать — тогда мы вынуждены бороться с ним и отключать сигналы, чтобы они не тригернули страдающую систему.
__>Природа построила определенную систему, которая понятно как работает и понятно зачем нужна. Каким ты вопросом вообще задаешьс? Что это за супер глубокий смысл ты ищешь, который что конкретно должен объяснять? Твои ли но глубокие душевные страдани? Ответ на такой вопрос очень простой — не такие уж твои страда6ия и глубокие
Дураку все понятно, только он не поймет сути вопроса. Я жду схему девайса, который может страдать внутренне.
S>>Ты никак не поймешь о чем вообще речь. Попробуй объяснить как устроен магнит. И ты начнешь говорить о южном и северном полюсе, верно? А я спрашиваю о носителе магнитного поля. Как устроено магнитное поле, есть ли элементарная частица магнитного поля. Так понятнее?
__>Так я тоже могу и об этом рассказать. Но мы же про другое говорим сейчас. У меня лично никаких вопросов устройство страданий в мозгу человека не вызывает
Ну создай устройство, которое может наслаждаться и страдать внутренне. Не реагировать — а страдать внутренне. Или приведи схему.
S>>Это не страдание а просто избегание. Как человека можешь обучить в игре не попадать под летящий шарик — он будет не попадать. Но при этом если попадет — боли не будет. Это разное.
__>Ты почему-то придаешь боли какой-то супер сакральный смысл, ты никогда спортом никаким не занимался? Просто в некоторых видах спорта ты иногда чувствуешь долгую сильную боль такое продолжительно время, что просто перестаешь ее как боль воспринимать по сути. Это просто ну сигнал
Я же подчеркнул — необоснованное страдание. Когда страдание обоснованно — мы потерпим.
S>>Если у себя самого — то цель — исследовательский интерес. У других — уже будет злом, не смотря на то что ты не осознавал происходящего.
__>Вот ты на тонущем китайском корабле. Тонет 100 человек. Шлюпок хватит на 50. Тебе дают список с иероглифами и говорят — это 100 имен китайских, у тебя 1 минута, чтобы выбрать отсюда 50 тех кого спасут (ты не списке, никого не знаешь, время на изучение китайского или знакомство личное нет). Ты выбираешь 50 имен по любому критерию и таким образом приносишь од6им людям радость другим горе не совершая никакого добра и никакого зла.
Ключевое слово — необоснованное. Если ты не мог поступить иначе, не было выбора — т.е. просто так все решили что ты выступаешь в качестве рандома — то это уже основание.
Можно и иначе — человеку делаешь операцию и он не хочет, хочет умереть. Ему больно. Но это обосновано, хотя бывает сложно понять есть ли основание.
S>>На уровне собаки — уже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
__>И именно поэтому твоя теория скачкообразного появления сознания начинает трещать по швам. Где эта граница? Ты просто с упрощением организмов будешь видеть упрощение возможного страдания, но не скачкообразного изменения
Возми, для примера, магниторецепцию у птиц. Т.е. способность детектировать магнитное поле земли. Где эта способность у инфузории? Нету. Она просто возникла на неком этапе — причем на квантовом уровне, т.е с использованием квантовых процессов. Так же и с сознанием.
Границу сложно провести, т.к. наука не обладает ни одной гипотезой о том что именно должно быть у системы, чтобы она могла наслаждаться и страдать.
S>>Как только человек узнает что был лишен наслаждения — он будет страдать.
__>А оно является злом до того, как у нем узнал пострадавший? Я тебе просто привел элементарный пример когда зло делается без страданий
Общая идея остается — добро и зло — завязано на наслаждение и страдание. Ты как бы дополнил — сказал что злом является не только причинение необоснованных страданий, но и лишение (заслуженных/данных судьбой) наслаждений.
Можно даже еще более дополнить. Не только причинение необоснованных страданий и лишение наслаждений, но и увеличение вероятности оных. Т.е. если ты увеличил вероятность, что человек будет страдать (к примеру, хотел заразить его болезнью — но он не заболел и даже не узнал) — это зло.
В любом случае — если система не умеет наслаждаться и страдать — ей нельзя сделать ни добра ни зла.
S>>Т.е. осноное зло — ты сделал сам себе. И это не шутки — а то потом не знаете откуда берутся депрессии, тревожность и прочее — это те самые страдания, когда вы поступили не справедливо, но об этом никто не узнал (даже сама жертва).
__>Да, тут выясняется что страдать может тот кто создал зло, а не даже сам пострадавший. А теперь ты можешь себе представить как можно сделать зло, так что даже совершивший его не будет никак страдать?
См. уточнения выше.
Причем смотри — когда страдает один член общества (к примеру, от депрессии) — это нагружает все общество. Нужно его лечить, тратить ресурсы, он не работает, не занимается семьей.
S>>Далее смотри. Тебе захочется, чтобы снизить тревогу внутреннюю, — об этом случае рассказать, поведать обществу. Особенно если человек уже умер и как бы ему без разницы уже. И ты таким образом внесешь тревогу и чувство несправедливости в общество — ведь ты как бы забрал чужое, причем хитро, так что жертва и не узнала. И общество начнет страдать.
__>Представь себе что любая история она уже закончилась, что потенциальный преступник не вдруг раскается, а он уже умер и с собой унес в могилу тот факт, что он делал зло
Уточнение выше добавил — в любом случае все завязано на наслаждения и страдания. Никак иначе.
S>>Смотри что ты говоришь. Сигнал запускает. Вот мы говорим не о сигнале — а о том что он запускает и как устроено то что он запускает. Понятно?
__>Конечно. Ты не знаешь как устроены нервные там окончания чтоли?
Так дело в окончаниях или в самом ядре нейрона? Объясни как из ядер нейрона собрать систему, которая способна наслаждаться и страдать? Почему не все части мозга могут наслаждаться и страдать и не все части мозга имеют к этому отношение?
S>>Ты сейчас объясняешь какое Природа нашла применение феномену страданий. А вопрос наш не в этом. Иногда применение есть — а иногда страдание может только мешать — тогда мы вынуждены бороться с ним и отключать сигналы, чтобы они не тригернули страдающую систему.
__>Природа построила определенную систему, которая понятно как работает и понятно зачем нужна. Каким ты вопросом вообще задаешьс? Что это за супер глубокий смысл ты ищешь, который что конкретно должен объяснять? Твои ли но глубокие душевные страдани? Ответ на такой вопрос очень простой — не такие уж твои страда6ия и глубокие
Дураку все понятно, только он не поймет сути вопроса. Я жду схему девайса, который может страдать внутренне.
S>>Ты никак не поймешь о чем вообще речь. Попробуй объяснить как устроен магнит. И ты начнешь говорить о южном и северном полюсе, верно? А я спрашиваю о носителе магнитного поля. Как устроено магнитное поле, есть ли элементарная частица магнитного поля. Так понятнее?
__>Так я тоже могу и об этом рассказать. Но мы же про другое говорим сейчас. У меня лично никаких вопросов устройство страданий в мозгу человека не вызывает
Ну создай устройство, которое может наслаждаться и страдать внутренне. Не реагировать — а страдать внутренне. Или приведи схему.
S>>Это не страдание а просто избегание. Как человека можешь обучить в игре не попадать под летящий шарик — он будет не попадать. Но при этом если попадет — боли не будет. Это разное.
__>Ты почему-то придаешь боли какой-то супер сакральный смысл, ты никогда спортом никаким не занимался? Просто в некоторых видах спорта ты иногда чувствуешь долгую сильную боль такое продолжительно время, что просто перестаешь ее как боль воспринимать по сути. Это просто ну сигнал
Я же подчеркнул — необоснованное страдание. Когда страдание обоснованно — мы потерпим.
S>>Если у себя самого — то цель — исследовательский интерес. У других — уже будет злом, не смотря на то что ты не осознавал происходящего.
__>Вот ты на тонущем китайском корабле. Тонет 100 человек. Шлюпок хватит на 50. Тебе дают список с иероглифами и говорят — это 100 имен китайских, у тебя 1 минута, чтобы выбрать отсюда 50 тех кого спасут (ты не списке, никого не знаешь, время на изучение китайского или знакомство личное нет). Ты выбираешь 50 имен по любому критерию и таким образом приносишь од6им людям радость другим горе не совершая никакого добра и никакого зла.
Ключевое слово — необоснованное. Если ты не мог поступить иначе, не было выбора — т.е. просто так все решили что ты выступаешь в качестве рандома — то это уже основание.
Можно и иначе — человеку делаешь операцию и он не хочет, хочет умереть. Ему больно. Но это обосновано, хотя бывает сложно понять есть ли основание.