Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>если мы за аксиому берем только одно утверждение: пространство бесконечно, то
S>Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось.

Если лень "репу чесать", то лучше такие вопросы обходить стороной (хотя, наверное, на RSDN холивары не проблема, но надо и о себе думать).
Эта тема не про логику. Это бытовая (профанная) версия философствований о трансцендентном.

Если даже по определению бесконечности принципиально невозможно напрямую экспериментально доказать эту бесконечность, то непонятно, почему оно для тебя "намного хуже". Из-за того, что разваливаются какие-то логические конструкции? Может тогда не стоило надеяться на логику когда она поверх принципиально непроверяемой аксиомы?

В науке есть такие ответы о том, что за пределами познания:

Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.

S> Верно ли это с точки зрения логики?

На границах или за границей познания логика не обязана работать.

Транслогично — это понятие, обозначающее феномены, находящиеся за пределами привычной формальной логики, рационального мышления или бинарных оппозиций (да/нет, истина/ложь).
...
Понятие подразумевает, что существуют уровни реальности, где стандартная логика не беспомощна, а просто не нужна или недостаточна.

------------------------

Ты подбрасываешь хорошие темы для тестирования ИИ:

https://chat.deepseek.com/share/z4ajbbi8a339vu1ydn

Есть вопросы/тема трансцендентного(в философском смысле). У науки, искусства, философии, религии есть свои подходы и ответы для таких вопросов.
А если человек игнорирует эти подходы, и пытается выстроить какие-то логические конструкции/объяснения в отношении таких вопросов, то какие проблемы тут возможны?

Впадает в «категориальную ошибку».
...
1. Иллюзия начинания с чистого листа и «переизобретение колеса» ...
— Воспроизводит давно пройденные и раскритикованные идеи. ...
— Впадает в «категориальную ошибку». Он применяет инструмент логики к тому, что по определению лежит за пределами возможного опыта и категориального мышления.
... Игнорирующий это обречен веками блуждать в этом лабиринте, считая свои находки откровениями.

2. Инструментальная и эпистемологическая беспомощность
Логика — это не «мысль вообще», а очень специфический, ограниченный инструмент. ...
— Проблема невыразимости. Чистая логика оперирует дискретными, однозначными понятиями. Трансцендентное же часто описывается в апофатическом (отрицательном) богословии, мистицизме и искусстве как текучее, парадоксальное и недвойственное. Искусство и религия выработали для этого языки: символ, метафору, миф, поэзию. Они не объясняют, а указывают, создают пространство для экзистенциального переживания. Игнорируя их, «логик» пытается схватить воду решетом формальных дефиниций, получая на выходе лишь горсть сухих, мертвых абстракций.
— Слепота к собственным границам. Наука, например, сознательно ограничивает свою область эмпирически проверяемым. Игнорирующий это может начать строить «научные» доказательства трансцендентного, что является логически некорректным смешением языковых игр. Он примет непротиворечивость своей конструкции за ее истинность, забывая главный научный критерий — фальсифицируемость.

3. Экзистенциальные и психологические ловушки
Игнорирование философии и религии оставляет человека беззащитным перед самим собой.
— Отсутствие «техники безопасности». ... Это ведет либо к экзистенциальному отчаянию (когда «строго логичная» картина мира оказывается кошмарной), либо к созданию закрытой, непроницаемой для критики идеологической системы, которая становится эрзац-религией.
— Отрыв от опыта. ... Она будет похожа на детальное описание вкуса яблока, сделанное тем, кто яблок никогда не пробовал, а только знает его химический состав.
...
Итог: Основная проблема — это не критика пытливости ума, а предупреждение о колоссальных непродуктивных затратах мысли и экзистенциальном риске.
...
Такой подход почти гарантированно ведет не к истине, а к созданию замкнутой на себя, бесплодной, а часто и опасной «домашней» метафизики, авторы которой не открывают новые земли, а лишь чертят фантастические карты, сидя в чулане без окон.

------------------------

https://chat.deepseek.com/share/af84n71zohlns1gud9
(продолжение) https://chat.deepseek.com/share/tvmulfx0croo04gvro

Если человек задает такой вопрос как приведен ниже. Можно ли сказать что его мучают философские вопросы о трансцендентном? :
"Если пространство вселенной бесконечно ... То любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось."

...
Но как только мы касаемся темы первоначала, бесконечности или вечности, гладкая логика обязана треснуть. Эта трещина — не признак отсутствия истины, а признак того, что вы упёрлись в саму истину, которая больше вашего разума.
...
вопрос «откуда взялась бесконечная материя» может быть фундаментально некорректным, как вопрос «какого цвета четверг?». Мироздание в своих основаниях не имеет морального или рационального долга быть визуализируемым или силлогистически доказуемым.
...
Итог
Мучения вашего собеседника («репу чесать») — это абсолютно здоровая, нормальная реакция. Это плата за вход в область трансцендентного. Если человек принимает, что окончательная реальность имеет право быть непостижимой и парадоксальной, он перестаёт быть просто рационалистом и становится метафизиком. А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>если мы за аксиому берем только одно утверждение: пространство бесконечно, то
S>Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось.

Если лень "репу чесать", то лучше такие вопросы обходить стороной (хотя, наверное, на RSDN холивары не проблема, но надо и о себе думать).
Эта тема не про логику. Это бытовая (профанная) версия философствований о трансцендентном.

Если даже по определению бесконечности принципиально невозможно напрямую экспериментально доказать эту бесконечность, то непонятно, почему оно для тебя "намного хуже". Из-за того, что разваливаются какие-то логические конструкции? Может тогда не стоило надеяться на логику когда она поверх принципиально непроверяемой аксиомы?

В науке есть такие ответы о том, что за пределами познания:

Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.

S> Верно ли это с точки зрения логики?

У логики есть границы применимости. Тем более на границах познания.

Транслогично — это понятие, обозначающее феномены, находящиеся за пределами привычной формальной логики, рационального мышления или бинарных оппозиций (да/нет, истина/ложь).
...
Понятие подразумевает, что существуют уровни реальности, где стандартная логика не беспомощна, а просто не нужна или недостаточна.

------------------------

Ты подбрасываешь хорошие темы для тестирования ИИ:

https://chat.deepseek.com/share/z4ajbbi8a339vu1ydn

Есть вопросы/тема трансцендентного(в философском смысле). У науки, искусства, философии, религии есть свои подходы и ответы для таких вопросов.
А если человек игнорирует эти подходы, и пытается выстроить какие-то логические конструкции/объяснения в отношении таких вопросов, то какие проблемы тут возможны?

Впадает в «категориальную ошибку».
...
1. Иллюзия начинания с чистого листа и «переизобретение колеса» ...
— Воспроизводит давно пройденные и раскритикованные идеи. ...
— Впадает в «категориальную ошибку». Он применяет инструмент логики к тому, что по определению лежит за пределами возможного опыта и категориального мышления.
... Игнорирующий это обречен веками блуждать в этом лабиринте, считая свои находки откровениями.

2. Инструментальная и эпистемологическая беспомощность
Логика — это не «мысль вообще», а очень специфический, ограниченный инструмент. ...
— Проблема невыразимости. Чистая логика оперирует дискретными, однозначными понятиями. Трансцендентное же часто описывается в апофатическом (отрицательном) богословии, мистицизме и искусстве как текучее, парадоксальное и недвойственное. Искусство и религия выработали для этого языки: символ, метафору, миф, поэзию. Они не объясняют, а указывают, создают пространство для экзистенциального переживания. Игнорируя их, «логик» пытается схватить воду решетом формальных дефиниций, получая на выходе лишь горсть сухих, мертвых абстракций.
— Слепота к собственным границам. Наука, например, сознательно ограничивает свою область эмпирически проверяемым. Игнорирующий это может начать строить «научные» доказательства трансцендентного, что является логически некорректным смешением языковых игр. Он примет непротиворечивость своей конструкции за ее истинность, забывая главный научный критерий — фальсифицируемость.

3. Экзистенциальные и психологические ловушки
Игнорирование философии и религии оставляет человека беззащитным перед самим собой.
— Отсутствие «техники безопасности». ... Это ведет либо к экзистенциальному отчаянию (когда «строго логичная» картина мира оказывается кошмарной), либо к созданию закрытой, непроницаемой для критики идеологической системы, которая становится эрзац-религией.
— Отрыв от опыта. ... Она будет похожа на детальное описание вкуса яблока, сделанное тем, кто яблок никогда не пробовал, а только знает его химический состав.
...
Итог: Основная проблема — это не критика пытливости ума, а предупреждение о колоссальных непродуктивных затратах мысли и экзистенциальном риске.
...
Такой подход почти гарантированно ведет не к истине, а к созданию замкнутой на себя, бесплодной, а часто и опасной «домашней» метафизики, авторы которой не открывают новые земли, а лишь чертят фантастические карты, сидя в чулане без окон.

------------------------

https://chat.deepseek.com/share/af84n71zohlns1gud9
(продолжение) https://chat.deepseek.com/share/tvmulfx0croo04gvro

Если человек задает такой вопрос как приведен ниже. Можно ли сказать что его мучают философские вопросы о трансцендентном? :
"Если пространство вселенной бесконечно ... То любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось."

...
Но как только мы касаемся темы первоначала, бесконечности или вечности, гладкая логика обязана треснуть. Эта трещина — не признак отсутствия истины, а признак того, что вы упёрлись в саму истину, которая больше вашего разума.
...
вопрос «откуда взялась бесконечная материя» может быть фундаментально некорректным, как вопрос «какого цвета четверг?». Мироздание в своих основаниях не имеет морального или рационального долга быть визуализируемым или силлогистически доказуемым.
...
Итог
Мучения вашего собеседника («репу чесать») — это абсолютно здоровая, нормальная реакция. Это плата за вход в область трансцендентного. Если человек принимает, что окончательная реальность имеет право быть непостижимой и парадоксальной, он перестаёт быть просто рационалистом и становится метафизиком. А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.