Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

A>Ничего подобного. Еще в советское время, годы в 70-е, шли теоретические дискуссии о "параллелизме в вычислениях на ЭВМ". Повсеместно использовались термины "поток команд" (или "поток исполнения") и "поток данных". Никакого влияния переводчиков на перевод термина "thread" в те времена не было и в помине. Так что это исторически прижившийся термин, причем вполне удобный и естественный.

Вот где собака порылась!!!

Thread, fiber, handle и т.п. — это термины, _искусственно_созданные_ Microsoft для ТОЧНОГО ИМЕНОВАНИЯ конкретных объектов в ОС, как раз для того, чтобы не путать их с общими или чисто теоретическими понятиями, такими как data flow, identifier, descriptor и т.д. Спасибо нашим доблестным знатокам русского языка и передовых советских технологий!
В без того мутную документацию от M$ добавили еще один слой мути.

Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

БП>stream и fiber

БП>Кстати, как Вы их переводите?
Я стуудентам так и говорю "тред"
А stream — это поток.
А fiber//
Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
Ы???

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса



Кручу, верчу, обмануть хочу!
За хороший зрение — на зачете премия!
Под каким стаканчиком шарик?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

БП>>Кстати, как Вы их переводите?
LVV>Я стуудентам так и говорю "тред"
LVV>А stream — это поток.

А почему не "поток" и "стрим"?

LVV>А fiber//
LVV>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса

"Фибер"? В русском языке есть слово "фибра".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Следует помнить, что и stream, и flow, и thread, и process не сразу "от рождения" приобрели то конкретное значение, которое они имеют в настоящее время, их смысл несколько менялся как во времени — по мере развития computer science, так и "в пространстве" — в конкретных промышленных технологиях смысл терминов также не совпадал полностью: ведь "thread" в Unix и в Windows — не совсем одинаковые понятия, не так ли?
AR>И некоторые (imho, совершенно некритичные) проблемы вовсе не из-за некомпетентности переводчиков, а в неустоявшемся окончательно использовании, некоторой расплывчивости терминов; не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах — все это имеет место также и в английском языке.

В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания".
Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.
Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники".

Кроме общеупотребительного языка, технической, научной терминологии в каждой крупной фирме-производителе софта всегда есть СВОЯ СПЕЦИФИЧНАЯ терминология, которую надо переводить АБСОЛЮТНО ТОЧНО и ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО для данной фирмы, данного продукта.
Вот например, есть ли "потоки управления" в Windows 3.11? Мне кажется, что что-то такое там есть, иначе как бы она работала. А вот threads там нет, и не было никогда... Не чувствуете разницу?
Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша.
А например handle — это вообще отдельная тема. Что пишут про него в MSDN
handle (defined)
A number assigned to a window that is used by the operating system to keep track of the attributes of the window. In a C or C++ library, a handle is a pointer.
Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле?
Первое впечатление. Муть от M$ во всей красе. "Handle — число, присвоенное окну и используемое ОС для слежения за атрибутами окна. В библиотеке C/C++ это указатель". Сильно. Никаких вам for example, in other case и т.п. Просто handle (defined)! Если Вы чайник и пытаетесь понять, что же такое hProcess — Вам просто сегодня не повезло. Попробуйте в другом месте, по-другому, в другой раз.
Фактически handle в терминологии Microsoft — это некий ID объекта в Windows, вроде primary key в базе данных, и естественно в недрах винды где-то куда-то указывает, хотя бы на другой указатель. Но является ли он настоящим указателем, как в библиотеке C/C++ — это знают только в самой Microsoft (и то далеко не все). Может, какие-то хэндли и являются, а какие-то может и нет — кто их знает, этих... Но если я пишу программу — для меня это handle, и все! Ничего не хочу знать как он пишется по-русски!!! (Если бы винду писали где-нибудь в советском ящике, это бы был некий "объект ХЗ-2551". Чтобы было всем понятно и никто не путал его с ХЗ-2550.)

Выдержка из Oracle.
A cursor is a handle (a name or pointer) for the memory associated with a specific statement. Ясно? Handle — это строка или указатель! И указывает на некий блок пользовательских данных. И вот переводчик, чтобы заработать на машину, начинает после винды переводить ораклятину. Ах, handle! Ну, это же дескриптор записи!

Далее. Oracle о процессе:
PROCESS
A process is a "thread of control" or a mechanism in an operating system that can execute a series of steps. Some operating systems use the terms job or task. A process normally has its own private memory area in which it runs.
An Oracle Server has two general types of processes: user processes and Oracle processes.
Процесс — это поток управления. То есть поток — это процесс. А в винде процесс — это процесс, а поток — это thread.
Более того! У Oracle обычно "thread of control" (process) имеет свое собственное адресное пространство. А Microsoft считает отсутствие собственного адресного пространства главным отличием thread от process.
Какие выводы?
У производителей — ГОТОВЫЕ ПРОДУКТЫ, с набором ГОТОВЫХ ОБЪЕКТОВ в них. Они все должны быть как-то названы. Хотя они называют одинаковыми словами разные объекты, но очень жестко следуют каждый своим правилам. И эта тенденция в будущем будет только усиливаться. С каждым годом плодится все больше новых виртуальных сущностей, которые не имеют прямых аналогов в реальном мире. Конечно, можно не замечать этого, упорно прятать голову в песок и всех убеждать что это лучшее решение.
Факт — что есть терминология у каждой крупной фирмы (сообщества), на уровне диалекта языка. У каждой фирмы есть слова, которых нет в русском — и которые ПРОСТО ПОХОЖИ на другие слова. Также как слово go имеет десятки значений. И надо составлять отдельный "словарь" для каждого диалекта, с максимальным ассоциированием для лучшего понимания, и переводить каждый диалект по своим жестким правилам. А от рассуждений типа "вот в конце 70-х потоком назывался ... А теперь это ..." — просто тошнит.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ы???
Тоже вариант Только stream придется называть стрим (не путать со стрём!)

Типа
[msdn]
Функция CoMarshalInterThreadInterfaceInStream предназначена для маршалинга интерфейсного поинтера из одного треда в другой того же процесса через стрим.
[/msdn]

А вот вариант от этого господина:
[msdn]
Функция CoMarshalInterThreadInterfaceInStream предназначена для маршалинга указателя интерфейса из одного потока в другой того же процесса через поток.
[/msdn]

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

(Все вырезано)

Handle тоже вполне слово. По американски означает рукоять. И происходит точно также от слова рука (hand).
Примером такой рукояти в жизни является педаль акселератора. Нажал — машина поехала.
Как устроен автомобиль пользователю знать необязательно. У него есть несколько рукоятей, он через них управляет своей машиной. Руками и даже ногами — через ножные рукояти.
В программировании понятие "рукоять" играет ту же роль. Что-то маленькое, что торчит наружу и позволяет легко и просто управлять чем-то мистическим под капотом.
Только слово рукоять тоже не понравилось переводчикам, и начали подменять его всякими дескрипторами да идентификаторами, еще гуще заваривая кашу в голове отечественных программистов.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали весьма эмоционально, но я так и не понял, что же вы хотели сказать.
Кроме утверждения "все козлы" (от составителей MSDN до переводчиков) я в вашем сообщении ничего более не вижу.

AR>>не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах

М>В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания".
М>Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.

Прошу обратить внимание на выделение жирным шрифтом в моей фразе. Сравните с вашей.
Это у меня логика отказывает или у вас проблемы с восприятием полного предложения?

М>Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники".
Спасибо.

М>Кроме общеупотребительного языка, технической, научной терминологии в каждой крупной фирме-производителе софта всегда есть СВОЯ СПЕЦИФИЧНАЯ терминология, которую надо переводить АБСОЛЮТНО ТОЧНО и ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО для данной фирмы, данного продукта.
Совершенно согласен. Не вижу проблемы.

М>Вот например, есть ли "потоки управления" в Windows 3.11?
Там были процессы — "process".

М>А вот threads там нет, и не было никогда...
Совершенно согласен.
М> Не чувствуете разницу?
К чему эта сентенция? Что вы, собственно, хотели сказать?

М>Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша.
1) Интересно, какая "мощная ассоциативная связь" между словами процесс и нить?
2) Если использовать в русском языке термин "нить", это что — потребует ненужным его толкование? Все будет ясно само собой, исходя из "ассоциативных связй"?

М>А например handle — это вообще отдельная тема.
М>Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле?
Handle (также как и thread) — слово, изобретенные еще до Майкрософта. И означало оно "ссылка на ресурс или совокупность данных в памяти" ("a reference to a resource or a block of data". И именно в таком значении и используется Майкрософтом, в MSDN просто конкретизируют и разжевывают это значение применительно к конкретной ситуации.
В соответствии c этим значением перевод "идентификатор" не кажется несуразным. (Вот "описатель" — это действительно нехорошо и вводит в заблуждение).

М>Если Вы чайник и пытаетесь понять, что же такое hProcess — Вам просто сегодня не повезло. Попробуйте в другом месте, по-другому, в другой раз.
Сочуствую. Примите мои соболезнования.

М>A cursor is a handle (a name or pointer) for the memory associated with a specific statement. Ясно? Handle — это строка или указатель! И указывает на некий блок пользовательских данных. И вот переводчик, чтобы заработать на машину, начинает после винды переводить ораклятину. Ах, handle! Ну, это же дескриптор записи!
Что вы этим хотели сказать? Я не ясновидящий.

М>Далее. Oracle о процессе:
М>PROCESS
М>A process is a "thread of control" or a mechanism in an operating system that can execute a series of steps. Some operating systems use the terms job or task. A process normally has its own private memory area in which it runs.
М>An Oracle Server has two general types of processes: user processes and Oracle processes.
М>Процесс — это поток управления. То есть поток — это процесс. А в винде процесс — это процесс, а поток — это thread.
М>Более того! У Oracle обычно "thread of control" (process) имеет свое собственное адресное пространство. А Microsoft считает отсутствие собственного адресного пространства главным отличием thread от process.
М>Какие выводы?
Вывод такой: разберите кашу в своей голове и отделите определяемые термины от их определений. Пока не придумали почему-то способа объяснять значение одного слова, не используя других; поэтому в определениях термины процесс, поток и т.п. будут всегда соседствовать. Нужно воспринимать определение полностью, а не замыкаться на "знакомых словах". В определении Оракла (И MS!) английским по белому написано: процесс — это <совершенно неважно, на основе каких других терминов дается толкование> КОТОРЫЙ владеет собственным адресным пространством.

М>У производителей — ГОТОВЫЕ ПРОДУКТЫ, с набором ГОТОВЫХ ОБЪЕКТОВ в них. Они все должны быть как-то названы. Хотя они называют одинаковыми словами разные объекты, но очень жестко следуют каждый своим правилам. И эта тенденция в будущем будет только усиливаться. С каждым годом плодится все больше новых виртуальных сущностей, которые не имеют прямых аналогов в реальном мире. Конечно, можно не замечать этого, упорно прятать голову в песок и всех убеждать что это лучшее решение.
М>Факт — что есть терминология у каждой крупной фирмы (сообщества), на уровне диалекта языка. У каждой фирмы есть слова, которых нет в русском — и которые ПРОСТО ПОХОЖИ на другие слова. Также как слово go имеет десятки значений. И надо составлять отдельный "словарь" для каждого диалекта, с максимальным ассоциированием для лучшего понимания, и переводить каждый диалект по своим жестким правилам. А от рассуждений типа "вот в конце 70-х потоком назывался ... А теперь это ..." — просто тошнит.

Примите таблетку.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса

AR>

AR>Кручу, верчу, обмануть хочу!
AR>За хороший зрение — на зачете премия!
AR>Под каким стаканчиком шарик?
Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.
Мне сильно не нравится в Винде, что создается процесс. Процесс — выполняется. А создаваться должна задача. Но к сожалению, термин устоялся.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса

LVV>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.

Это fiber-то "обычный термин в IBM360"?

З.Ы. А ведь если я не ошибаюсь, тема о thread и иже с ним стала первым "баяном" данного форума. Ее пытались обсуждать в самом начале, и теперь вот опять подняли... Какой же форум без баяна !

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Михаил, Вы писали весьма эмоционально, но я так и не понял, что же вы хотели сказать.
Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.
AR>>>не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах
М>>В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания".
М>>Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.

AR>Прошу обратить внимание на выделение жирным шрифтом в моей фразе. Сравните с вашей.
AR>Это у меня логика отказывает или у вас проблемы с восприятием полного предложения?
Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет. Потому что перевели механически одинаково, а надо было по-разному.

М>>Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники".
AR>Спасибо.
Участников форума я не имею возможности в чем-то конкретно критиковать или обвинять, для этого точные факты надо хотя бы иметь. Сабж вроде как о переводчиках вообще, кому чем они запомнились.

М>>А вот threads там нет, и не было никогда...
AR>Совершенно согласен.
М>> Не чувствуете разницу?
AR>К чему эта сентенция? Что вы, собственно, хотели сказать?
Да уже ничего... Мельница все равно сильнее...

М>>Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша.
AR>1) Интересно, какая "мощная ассоциативная связь" между словами процесс и нить?
AR>2) Если использовать в русском языке термин "нить", это что — потребует ненужным его толкование? Все будет ясно само собой, исходя из "ассоциативных связй"?
Вернемся к сабжу. Функция CreateThread — как легче запомнить ее действие?
Или объясните в русских терминах ConvertThreadToFiber.
Лучше, когда просто не надо ничего объяснять?
Хотя такие вещи изучать, не зная инглиш — это наверно к доктору...

М>>А например handle — это вообще отдельная тема.
М>>Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле?
AR>Handle (также как и thread) — слово, изобретенные еще до Майкрософта. И означало оно "ссылка на ресурс или совокупность данных в памяти" ("a reference to a resource or a block of data". И именно в таком значении и используется Майкрософтом, в MSDN просто конкретизируют и разжевывают это значение применительно к конкретной ситуации.
AR>В соответствии c этим значением перевод "идентификатор" не кажется несуразным. (Вот "описатель" — это действительно нехорошо и вводит в заблуждение).
Там не было никакой конкретной ситуации, просто handle (defined).
Хотя рядом есть намного более подробное определение.
Впрочем чайник обречен в обоих случаях.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса

LVV>>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.

AR>Это fiber-то "обычный термин в IBM360"?
Не, фибер-то появился относительно недавно. А задача и процесс — еще в 60-х годах.
AR>З.Ы. А ведь если я не ошибаюсь, тема о thread и иже с ним стала первым "баяном" данного форума. Ее пытались обсуждать в самом начале, и теперь вот опять подняли... Какой же форум без баяна !

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.
Во-во, у меня прямо сейчас как раз такой случай. Читаю твои мессаги — ничего не понимаю. Должен быть какой-то либо вопрос, либо утверждение. Каковые и детализируются остальным текстом. А так — текст есть, а смысла нет. И в предыдущем, и в этом случае.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.

Так может из этого стоит сделать вывод, что переводчик здесь не причем? А дело, извините, исключительно в ваших способностях к пониманию?

М>Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет.
Вам так кажется: по-видимому, вы просто не знаете всех значений слов, использовавшихся "в оригинале".

Подобные проблемы мной давно решены.
1. Английский знаю лучше, чем когда-то раньше,поэтому обычно пользуюсь первоисточником.
Либо беру инфу на русском, но написанную русскоязычным автором,
обходясь без "испорченного телефона".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.

AR>Так может из этого стоит сделать вывод, что переводчик здесь не причем? А дело, извините, исключительно в ваших способностях к пониманию?

М>>Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет.
AR>Вам так кажется: по-видимому, вы просто не знаете всех значений слов, использовавшихся "в оригинале".

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Подобные проблемы мной давно решены.
М>1. Английский знаю лучше, чем когда-то раньше,поэтому обычно пользуюсь первоисточником.
М>Либо беру инфу на русском, но написанную русскоязычным автором,
М>обходясь без "испорченного телефона".

Тогда к чему этот флейм?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Тогда к чему этот флейм?

Когда теряешь на отладку лишние часы, а потом выясняется,
что функция работает несколько иначе, чем описано в доке.
Или злобно скрыты существенные особенности...
Время потеряно, нервные клетки истрачены,
претензии предъявлять долго и нудно...

Если это все мимо темы — значит, надо удалить или куда-то перенести.
Хотя мне казалось, что на то он и форум.

Такая тема, как "проблемы качества перевода" — это ближе к "войнам".
Очень хорошо заметно, как участники расходятся по разные стороны баррикад,
и каждый четко знает, где его амбразура.

Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Такая тема, как "проблемы качества перевода" — это ближе к "войнам".
М>Очень хорошо заметно, как участники расходятся по разные стороны баррикад,
М>и каждый четко знает, где его амбразура.

Боюсь, Михаил, что вы неправильно поняли назначение форума

Автор: LaptevVV
Дата: 25.06.04

, и исключительно по ошибке восприняли (и попытались использовать) его как место для "войн".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса

AR>>

AR>>Кручу, верчу, обмануть хочу!
AR>>За хороший зрение — на зачете премия!
AR>>Под каким стаканчиком шарик?
LVV>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.
LVV>Мне сильно не нравится в Винде, что создается процесс. Процесс — выполняется. А создаваться должна задача. Но к сожалению, термин устоялся.

Какие такие процессы на MF. Там всю жизнь tasks