Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
FDS>>А можно и не найти. Вряд ли во всех книгах будет чушь, АХ>Интернет включает в себя и книги в электронной форме.
Не все. К тому же речь явно идёт не о книгах, а именно о материалах, свойственных только Интернету. По крайней мере, я только об этом. Против книг в Интернет я не имею ничего против — это здорово, особенно, если бесплатно
FDS>> а вот на всех сайтах чушь может быть, уже встречал. АХ>1) Как ты определил что это все сайты? Сайты на японском смотрел ?
Знаешь, я японского не знаю и он мне недоступен. Если у меня будет такая квалификация, что бы искать информацию на многих языках, то я уже, извини, переводчиком буду работать, а не программистом или прочнистом.
АХ>2) Интернет — это не только WWW.
Прежде всего именно www, doc и pdf. Именно они характерны для интернета. Ну, плюс, исходники, которые ещё надо уметь изучать и иметь на это время. Я, лично, очень трепетно отношусь к изучению исходников с методами на 300 строк.
F>>>А если, не дай боже, там 5 книг, которые в числе прочего утверждают, что для создания эффективной программы ее необходимо писать на ассемблере, в крайнем случае — на чистом С, и только одна что-то там гонит про оптимизацию алгоритмов, то какой вывод? Видимо о необходимости переходить на ассемблер, ибо больше про это пишут.
FDS>>И где вы видели такие книги? Мы говорим про то, что есть, а не про то, что может быть. Если мы сделаем интернет платным и модерируемым высококлассными специалистами, то мы увидим очень качественные, но платные статьи.
АХ>Интернет уже сейчас включает в себя эту фичу. Только получается что она менее востребована. Платные ресурсы пользуются гораздо меньшей популярностью.
Естественно, так же, как и книги. Но мы ведь говорим про бесплатные ресурсы, да? Я платными ресурсами в Интернет никогда не пользовался, если не считать магазинов. И книг я, кстати, то же никогда не покупал в Интернет и, скорее всего, не буду — книгу нужно сначала полистать.
FDS>>При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека. АХ>Интернет уже включает в себя многие книги. АХ>А те книги, которых нет в цифровой форме (а многие уже есть) надо сканировать и выкладывать (в идеале сделав умный OCR). Вот и все.
Авторское право. Некоторые книги не участвуют в поиске. Особенно, если они выложены в tiff-формате (такое бывает)
F>>>В начальной теме автор ничего не говорил про то, что надо пользоваться правильными книгами, или еще чем-то. F>>>Если вкратце выразить смысловое содержание, то будет: "чуть что-лезут в инет, потому ничего толком не знают. Нет глубоких знаний.". F>>>Эта формулировка мало чем отличается от "Чуть что — лезут в книжку, а если книжку у них отобрать, так ведь и не смогут ничего. Потому что глубоких знаний нет."
FDS>>Вы неправильно поняли исходный пост. FDS>>Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы и т.п., ну, если захочет, конечно. АХ>Часто нужны не фундаментальные знания, а "get the job done".
Мне — часто. Очень часто. По крайней мере конкретные рецепты я и сам могу придумать и, обычно, на это уходит меньше времени, чем найти этот рецепт в интернет. Зато пользы для мозгов и работы гораздо больше.
АХ>Хорошо сказано здесь
Там я уже ответил. И, кстати, это хорошо тем, кто только пять.
FDS>>А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике, АХ>А полноценное не всегда надо. Нет безусловно, нужен хороший background, понимание основных принципов. Но все знать фундаментально невозможно.
Возможно, не согласен. Смотря что значит "всё" и "фундаментально". В любом случае, лично мне очень часто нужна именно "полноценная" информация с предпосылками. И то, что вы говорите о том, что это не всегда надо, возможно, показывает вашу привычку к отрывочным знаниям, о чём говорил автор исходного поста.
FDS>>прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное. АХ>У меня в последнее время наоборот. В книге все сложно, долго разбираться, а в интернете просто находится решение проблемы.
Я не люблю находить готовые решения проблемы, я люблю понимать, знать и уметь находить решение проблемы сам. Так что тут речь только о разнице в характере, как личностном, так и характере работы.
АХ>Например, я не администратор Linux, но мне надо настроить Linux-роутер для того чтобы он адреса форвардил. Зачем мне читать 800-страничную томину "TCP/IP" ?
Администрирование вообще не требует высокой квалификации, в таком случае. Точно так же можно сказать, зачем токарю знать, как станок работает?
У отца на работе некоторое время был такой администратор. Он всё время так настраивал внутреннюю сеть, что из-за его настроек появлялись различные проблемы, которые можно было избежать, настроив сеть ПРАВИЛЬНО сразу, но для этого нужно было знать что-то кроме слова Google. Когда администратор сменился стало лучше. По моему, пример показательный.
Т.е. книгу вам читать и не надо, тем более 800-страничную, это уже тонкости, но по крайней мере знать основные принципы работы TCP/IP нужно, иначе вы уже не человек, а машина.
АХ>Искать надо уметь (в том числе и электронные книги, и знать где). А так и подобную книгу
Мне такие рекомендации не помогают. Если не считать слова "где".
FDS>>Опять же нет. Речь идёт про обрывочность и поверхностность знаний, предоставляемых интернетом.
АХ>Интернет — это не только WWW!
И где же интернет предоставляет полноценные сведения, кроме как в копиях (часто с нарушением авторских прав) обычных бумажных книг?
FDS>>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.
АХ>А подобные книги
Каким образом они могу этому способствовать?
АХ>В общем Интернет — это всего лишь копилка информации, а уж чтобы найти то что нужно надо просто правильно ее использовать (в том числе ища и научные статьи, и подписываясь на платные сайты и скачивая книги).
АХ>Также как и зайдя в книжный магазин не стоит покупать первую попавшуюся книгу на полке.
Но есть хорошие книжные магазины, а есть — плохие. Интернет — самый худший из них.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>>
F>>>Дилетантство — оно не в интернете, дилетантство — оно в головах.
FDS>>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.
D>Нет. Изначально человек в любой области дилетант. Информация (даже неточная) не может способствовать дилетанству. Она только может способствовать более медленному или более быстрому избавлению от этого неприятного качества. А критическое отношение к информации — основа профессионализма в любой области, и тип источника информации здесь совершенно не важен.
Критическое отношение к информации не возможно без фундаментальной базы, которую в интернете практически нельзя получить. Т.е. если я не профессионал в конкретной области, где осуществляю поиск и не ищу часто используемое и ОЧЕНЬ прикладное решение задачи, то критически подойти к данным в Интернете мне будет невозможно или непрактично тяжело. Я уже не говорю, что можно критически подойти к найденной информации и понять, что вся она никуда не годится, такое бывает.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы. АХ>>"Думать некогда, работать надо" ?
АХ>>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.
D>Усилю: и должно занимать, пока есть ощущение, что в некоторой "окрестности" твоей предметной области есть что-то малопонятное.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы. АХ>"Думать некогда, работать надо" ?
Нет.
АХ>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.
Находение того, что сделано — да. Его анализ, осмысление — да. Вы полностью правы. Но вовсе не исследование концентрации и мест расположения тематических работ и методов их поиска в Интернет. Мне предложили не производить анализ информации, мне предложили производить анализ (исследование) того, как эту инфомацию собирать!!! Вы поняли о чём я? Вместо того, что бы заниматься изучением других работ я должен заниматься изучением того как эти работы найти, как понять, первоисточник ли это и если нет, найти первоисточник, как понять, что за автор написал статью и в каком реальном состоянии находится то, о чём он пишет.
Зачем ЭТО делать?
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
FDS>>А зачем там такие комментарии? 1998 году журнал (может быть и другой) уже напечатал целую статью на эту тему и дальше уже незачем. АХ>Но чтобы об этом узнать тебе пришлось потратить бы еще пару часов (если, конечно, новая статья вообще есть в той библиотеке где ты это читаешь). А возможно ты и вообще не смог бы это выяснить. Статей слишком много... Без CiteSeer попробуй найди кто на что ссылается .
Статью, базирующуюся на устаревшей гипотезе очень вряд ли бы опубликовали.
Связанные статьи всегда содержат список литературы и там, очень вероятно, будет указана или сама статья или статьи, где указана эта статья.
Согласен, если опустение библиотек будет продолжаться и дальше, то всё будет не намного лучше, чем интернет. Только вот найдёшь ли эту статью в Интернет? Вряд ли.
АХ>В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....
M>Я извиняюсь, но для понимание сопромата необходимо и достаточно знания самых основ матанализа, основ линейной алгебры и основ дифференциальной геометрии; для понимания ТАУ достаточно основ теории дифференциальных уравнений, для понимания вычислительной математики достаточно тех же основ матанализа и линейной алгебры. Все в рамках первого курса. Какая тут к черту "фундаментальная база"?
Я разве сказал, что речь идёт о базовых курсах ВТУЗов?
Поверьте мне, моих 3-х семестров мат. анализа, который нам довольно хорошо читали, и ещё нескольких предметов, касающихся моделирования, совершенно не хватает для того, что бы понять то, о чём я говорю. Да и про понимание сопромата рассказывать я думаю я должен вам, а не вы мне: вряд ли вы его читаете в ВУЗе, а я вел лаб. работы и видел как "хорошо" студенты его понимают даже там, где вообще ничего знать не надо.
FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь? FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
M>Это означает только то, что ты не умеешь работать с информацией, только и всего. Соответственно ты ищешь не то и не там, а потом удивляешься, почему не находится. Кроме того ты попал под влияние первого мифа об интернете, гласящего "в интернете есть все", как следствие у тебя возникает чувство дискомфорта всякий раз, когда реальность вступает в противоречие с твоим мировозрением. Если тебе действительно нужно собрать информацию и проанализировать, а самому не получается, обратись с специалистам. Могу даже пару контактов подкинуть, если нужно.
Спасибо, я уж как-нибудь сам. Что касатеся, что я не там и, возможно, даже не так ищу — это верно, особенно по поводу "не там". Но тут как раз и всплывает вопрос, что я должен обладать квалификацией просто для того, что бы искать в интернете. И это при том, что я не худший в поиске в Интернет среди моих знакомых. Это значит, что огромный круг людей не имеет возможности полноценного пользования интернетом и им нужно обращаться к каким-то специалистам. Конечно, и в библиотеках есть всякие библиографы и т.п., но в них необходимость возникает редко.
Что касается того, что я исповедую лозунг "в интернете есть всё", то я как раз и пытаюсь уже на протяжении нескольких дней доказать в этом форуме, что в интернете может вообще не быть нужной информации, представленной с нужным качеством и в нужном количестве и это самый главный его недостаток в купе со сложностью поиска.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>>> Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось".
FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. АХ>Уже довольно много учебников в Интернет есть. См. хотя бы http://lib.mexmat.ru/.
То, что мне нужно в учебниках не найдёшь. А даже если в какой-либо книге и есть, это нужно ещё знать, что в ней это есть. С индексацией и поиском по текстам книг всё не так хорошо, как с поиском по www. Точнее, ещё хуже, чем с поиском по www...
Что касается конкретного ресурса, то насколько мне помнится, его закрыли для внешнего доступа из Интернет всвязи с протестами издательств и авторов. Или я не прав?
FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. АХ>Люди работают над этим. См. Semantic Web.
Вот именно, над этим работаю, значит я прав , что всё не так хорошо, как вы описываете
FDS>> Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? АХ>Обязательно. Это называется "работа в команде". Собственно и в доинтернетную эпоху все так делали.
Угу. Дак что делать, если в команде нет нужного человека или я работаю один? Это хорошо, если есть человек, который заинтересован в решении моей задачи или ему просто интересно (или наоборот, мне интересно помочь), а если нет?
FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. АХ>Ошибки везде и у всех бывают.
Но в Инетрнет их на порядок, если не на два, больше.
FDS>>Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет... АХ>Именно. Этому в школе должны учить.
Книгами пользоваться меня в школе не учили, но как-то с ними я гораздо лучше справляюсь. Вот и вопрос, нужен ли инструмент, который призван облегчить работу, но который при этом требует специального обучения пользованию им самим?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.
FDS>Находение того, что сделано — да. Его анализ, осмысление — да. Вы полностью правы. Но вовсе не исследование концентрации и мест расположения тематических работ и методов их поиска в Интернет. Мне предложили не производить анализ информации, мне предложили производить анализ (исследование) того, как эту инфомацию собирать!!! Вы поняли о чём я? Вместо того, что бы заниматься изучением других работ я должен заниматься изучением того как эти работы найти, как понять, первоисточник ли это и если нет, найти первоисточник, как понять, что за автор написал статью и в каком реальном состоянии находится то, о чём он пишет. FDS>Зачем ЭТО делать?
Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
Вместо того, чтобы заниматься своими делами, я должен выяснять в какой библиотеке есть подписка на интересующие меня журналы, переться через полгорода в час пик, оформлять (продлевать) читательский билет, рыться в каталоге, стоять в очереди, чтобы мне выдали журнал, да не дай бог он окажется на руках.
Нет, решительно нет! "Почему я, такой нежный, должен на всё это смотреть!" (c) Бальмонт (со слов Одоевцевой)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице.... S>Ну и что?
То, что это недостаток. И он никак не связан с какой-либо завистью.
FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. S>То есть если бы его не было, тебе было бы проще?
Конечно нет. Но в основном, потому что я пользуюсь электронными версиями книг — это самый полезный тип информации.
Но это не значит, что И. не имеет недостатков.
FDS>>Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь? S>Ну наверное отсутствие интернета тебе второго человека не даст.
Не даст. Но книгу я могу освоить и самостоятельно. Ну, мне жаль тех, кто не может. Но мне жаль себя, потому что я часто не могу освоить информацию в Интернет самостоятельно.
FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет... S>Ну и какие к интернету претензии? Становись профессионалом в использовании.
Претензии просты — какого чёрта я должен быть профессионалом?
Опять всё сводится к тому, что люди, для которых использование просто по каким-то причинам начинают говорить, что это просто везде и всегда.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
D>Причём тут Интернет? Ошибки были, есть и будут везде... D>
D>Some half dozen persons have written technically on combinatory logic, and most of
D>these, including ourselves, have published something erroneous. Since some of our fellow
D>sinners are among the most careful and competent logicians on the contemporary
D>scene, we regard this as evidence that the subject is refractory.
D>Haskell B. Curry and Robert Feys
D>in the Preface to Combinatory Logic, May 31, 1956
D>Перевод: D>
D>Около полдюжины человек описывали технику комбинаторной логики,
D>и большинство, в том числе и мы, публиковали ошибочные утверждения. Поскольку
D>некоторые из наших приятелей-грешников относятся к наиболее
D>аккуратным и компетентным логикам современности, мы рассматриваем
D>это как доказательство того, что предмет весьма упрям.
Не против. Я просто говорю, что в Интернет этих ошибок ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и они не связаны с предметом, они связаны с самим способом предоставления информации в Интернет. Кажется, даже создатель wikipedia посчитал нужным наличие редакторов и заказных статей профессионалов.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает. ggg>>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо. ggg>>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
MS>Разве это фейерверк? Это так, полюция. Вот фейервек: MS>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=379872&only=1
MS>Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками.
MS>. . .
MS>Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут!
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Не против. Я просто говорю, что в Интернет этих ошибок ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и они не связаны с предметом, они связаны с самим способом предоставления информации в Интернет. Кажется, даже создатель wikipedia посчитал нужным наличие редакторов и заказных статей профессионалов.
Я не очень понимаю, в чём предмет обсуждения, и какие позитивные выводы послужат его результатом. Интернет — это данность, и существенный в современном мире источник информации. Если требования к достоверности информации высоки, ограничиваться им одним — глупо. Википедия — отличный источник актуальной информации, к которому, естественно, следует относиться более критически, чем к БСЭ, Брокгаузу и Эфрону или Britannica.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней! FDS>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?
Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.
Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена.
Да как раз-таки можно было достать практически любую техническую книгу даже в такой провинции как Севастополь. Сейчас это невозможно, (разве что на заказ по почте).
S>Где была вся художественная литература?
Так мы про художественную всё то время? Ну лично я не читаю художественную с экрана принципиально.
S>Не интернет определяет людей, а люди — интернет. Так что всё. Нытье по поводу лишнего контента в интернете я больше комментировать не буду.
Да почитали мы твои комменты. ИМХО, понятие "зашумленности" ты недопонимаешь. Зашумленность не означает невозможность пользования интернетом как таковым (все же пользуются). Оно лишь означает трату массы времени и своего внимания даром. И это заметили многие. Твои аналогии насчет бестолочей и мудрецов балансируют на грани оскорбления оппонентов, вообще-то. Понимаешь, особенно смешно здесь то, что какой бы ты мудрец не был, пока ты не просмотришь хотя бы по диагонали нарытый в инете материал, ты не определишь его качество. А этого материала могут быть многие сотни публикаций. А если речь идет о процессе изучения нового и неизвестного ранее направления, то предыдущая твоя "мудрость" будет полезной ровно настолько, насколько этот изучаемый материал связан с ранее полученными знаниями.
Насчет твоих мыслей о домене первого и второго уровня — извини, но это откровенно несерьезно. Допускаю, что это может быть верно разве что для информации мейнстримовой программисткой направленности. Попробуй хотя бы по численным методам или исследованиям операций найти инфу только в доменах этого уровня. По моему опыту ровно наоборот — хорошие статьи обычно обнаруживаются совершенно случайно, и преимущественно на задворках интернета. Наоборот, сходи в техническую библиотеку практически в ЛЮБОМ городе, и ты получишь лучших авторов моментально. Такая вот сегодняшняя се ля ви.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .
Конечно удобнее, кто бы спорил. Речь пока о неконтроллируемости набивки контента, ввиду которой всякой издаваемой херни гораздо больше, чем полезного.
Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).
Ага, и телевизор, и радио, и телефон, и домашняя библиотека, и игрушки, и приятели во дворе. Запереть бы ребёнка в пустую комнату с тетрадками и учебником по математике — глядишь и новый Лобачевский произрастёт. Ты сам-то в пятом классе с одноклассниками общался? "Средний школьник" найдёт сотню способов забить на математику через 2 минуты после ухода родителей.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней! FDS>>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?
D>Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.
D>Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.
Вы предираетесь к словам. Я имел ввиду, что Интернет даёт только информацию из которой можно получить отрывочные знания, которые потом ещё и скреплять нужно сильно и старательно. А в нескольких хороших книгах эти знания будут упорядочены, что позволит вместо лишней работы по скреплению и классификации информации более глубоко осмыслить уже имеющуюся классифицированную и систематизированную информацию.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней! FDS>>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?
D>Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.
D>Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.
И ещё. Если например, использовать концепцию третьего мира Карла Поппера и концепцию неявного знания Полани, то можно сказать, что Интернет есть реальность, несущая информацию, но требующая для её усвоения уже наличия некоторого неявного знания, как по предмету, так и по поиску в сети, в отличии от книги, которая требует только знания языка. В книгах содержится гораздо больше знания, которое можно отнести к "неявному", к знанию, которое представляет опыт автора в письменной форме
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).
D>Ага, и телевизор, и радио, и телефон, и домашняя библиотека, и игрушки, и приятели во дворе. Запереть бы ребёнка в пустую комнату с тетрадками и учебником по математике — глядишь и новый Лобачевский произрастёт. Ты сам-то в пятом классе с одноклассниками общался? "Средний школьник" найдёт сотню способов забить на математику через 2 минуты после ухода родителей.
Ну и что. Мне, например, кроме компьтера больше ничего интересно не было, кроме чтения худ. литературы. Так что можно сказать, что интернет заменяет общение с хорошей книгой на общение с неграмотными сверстниками. Что является типичным примером разлагающего влияния Интернета Я не шучу, просто очень смешно стало, когда прочитал то, что написал
?
(такое бывает)
?
