Здравствуйте, flashinc, Вы писали:

F>Здравствуйте,
F>мне хотелось бы услышать ответ, чем именно разработка на десктопной Java (SE) быстрее разработки на C++ ??
F>Для конкретики возьмем, скажем, Microsoft Visual C++. Вопрос не про язык, именно про скорость разработки, про утилиты, библиотеки, методики итд..
F>Говорят что разработка на java быстрее и дешевле. Так ли это?

F>большая просьба! Не устраивать неинформативный флейм Java vs C++ !!!

Посылка неправильная. Java разработка не быстрее чем разаработка на X, Y, Z.
Ровно столько же занимает (9 месяцев в среднем на проект). Просто задачи разные для Java и для X, Y, Z.

Здравствуйте, flashinc, Вы писали:

F>Проприетарность платформы (доказаная судебными притязаниями)
Демагогия?

F>Очень медленное и слабое развитие (более 10 лет уже минуло) — причем развитие было инициировано и произведено в 99% случаев community, а не Sun.
Ну, это с точки зрения JCP. А вот с точки зрения opensource — развитие самое что ни на есть обычное. Все современные концепции в той или иной интерпретации предствлены. Так что никакого особого отставания от других платформ.

F>Невозможность контролировать политику использования памяти и отсюда — Ненормальные (оторваные от жизни) требования к памяти.
Политику как раз можно контролировать. А вот конкретные объекты — нет. Оценки "ненормально" и "оторвано" провоцируют только на флейм, и отдают непонятной субъективностью.

F>Низкая производительность (compared to...)
Да, ну? Это если мерять операциями инкремента или выделения памяти, то может быть. А если взять 2 приложения с одинаково сложной функциональностью, то в заметной разницы не будет.

F>Наличие только одной парадигмы программирования — OO
Ну, можно и на процедурное скатится при желании. А какие парадигмы представлены в плюсах?

F>Высокий уровень абстракции и как следствие изолированность от нижележащеего слоя абстракции (платформы/OS).
Это интересно почему к недостаткам? "Написано однажды, работает везде!"

F>Низкая полиморфность данных/вызовов (плата за safety).
Это как?

F>Существуют и другие провалы в других областях, обещаных, но не реализованых. Так например, провал апплетов и "Internet applications" во многом обеспечен самой sun — отсутствие механизмов взаимодействия апплетов с браузером/os и отсюда функционирования апплетов только в качестве бесполезных визуальных "игрушек". Это отчасти покрыто в java 5,6. Но когда?
По-моему взаимодействие с JS было ещё за долго до Java 5. А провалились апплеты совсем по другим причинам.

F>В осное своей это не проблемно-ориентированные frameworks. Куча всего, но реально, в большинстве случаев, это абстрактный run-time "сахар", россыпь классов. Его использоввание не решает конечную проблему, как это принято в среде c++.
Сказанул ни о чем. Какую тебе конечную проблему решить? Подберем библиотечку.

В общем судя по всему ветка скоро действительно во флейм улетит. Ты исходишь не из позиции "разобраться", а из позиции "Java говно". О каком конструктиве может идти речь?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Если бы все было так, то весь мир был уже писал на жабе: шутка ли — сократить сроки разработки в 3 раза.

L>>Дык, оно так уже и есть

G>Индия еще не весь мир

US :

Dice.com :

Название	Кол-во вакансий	Комментарий
Java	15460
С/C++	8564	C++ — 7934
Visual Basic	6343	(2775 + VB(2851) + VBA(717))
C#	5891
...	...

(Статистика востребованности знания языков

Автор: Андрей Хропов
Дата: 08.11.06

)

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>(Статистика востребованности знания языков

Автор: Андрей Хропов
Дата: 08.11.06

)
А если посмотреть на сайт rabota.ru, то java вакансий — 118, C++ и C#(сайт объединяет) — 109 .
Получается, что java стабильно набирает обороты, С++ продолжает терять популярность, а пузырь дотнета после недавнего роста потихоньку сдувается (еще недавно у java не было такого перевеса, я точно помню)

Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:

F>>Наличие только одной парадигмы программирования — OO
B>Ну, можно и на процедурное скатится при желании. А какие парадигмы представлены в плюсах?
Процедурное программирование на Java не очень удобное. Тех же указателей на функции не хватает.

А в плюсах еще много других парадигм (ой, сейчас Гена придет...) есть: метапрограммирование, generic-программирование, низкоуровневое программирование и т.п.

Мне вот в Java не хватает нормальных шаблонов

Здравствуйте, flashinc, Вы писали:

F>Проприетарность платформы (доказаная судебными притязаниями)
F>Очень медленное и слабое развитие (более 10 лет уже минуло) — причем развитие было инициировано и произведено в 99% случаев community, а не Sun.
F>Невозможность контролировать политику использования памяти и отсюда — Ненормальные (оторваные от жизни) требования к памяти.
F>Низкая производительность (compared to...)
F>Наличие только одной парадигмы программирования — OO
F>Высокий уровень абстракции и как следствие изолированность от нижележащеего слоя абстракции (платформы/OS).
F>Низкая полиморфность данных/вызовов (плата за safety).
F>Существуют и другие провалы в других областях, обещаных, но не реализованых. Так например, провал апплетов и "Internet applications" во многом обеспечен самой sun — отсутствие механизмов взаимодействия апплетов с браузером/os и отсюда функционирования апплетов только в качестве бесполезных визуальных "игрушек". Это отчасти покрыто в java 5,6. Но когда?
Программируй на сях

Здравствуйте, flashinc, Вы писали:

F>мне хотелось бы услышать ответ, чем именно разработка на десктопной Java (SE) быстрее разработки на C++ ??

Тем что Ява хотя и довольно убогих по фичам, но все же типобезопасный язык с автоматическим управлением памятью обладающий хрошим рантаймом и огромным количеством практически стандартных бибилотек. Плюс ко всему прочему для Явы созданы сразу несколько велиполепных IDE резко ускоряющих работу в режиме проектирование/тестирование (игрового прототипирования). Еще можно прибавить фрэймворки вроде Струтса/Шале и т.п. Но это уже скорее костыли позволяющие обойти убогость самого языка.

F>Для конкретики возьмем, скажем, Microsoft Visual C++.

А это по фигу что брать. С++ он и в африке С++. Ну, разве что С++/CLI немного в этом плане отличается.

F> Вопрос не про язык, именно про скорость разработки, про утилиты, библиотеки, методики итд..

Главная методология в Яве заключается в том, что не нужно постоянго лечить геморрой возникающий благодаря тому, что постоянно попадающие под ноги грабли глубого впиваются в анальное отверстие.

F>Говорят что разработка на java быстрее и дешевле. Так ли это?

100%. Любой кто скажет тебе обратное — это идиот, фанатик или понтующий ламер. У С++ есть только одно неоспоримое приемущество. На сегодно на нем можно создавать приложения которые более бережно относятся к ресурсам компьютера (памяти и процессору). Так что если у тебя нет много бабок и времени на вынимание граблей из задницы, то Ява — это неплохая альтернатива. В прочем не единственная.

F>большая просьба! Не устраивать неинформативный флейм Java vs C++ !!!

Без флэйма тут никуда не деться, так как есть много фанатиков С++ которые сейчас начнут рвать на себе рубахи.

Здравствуйте, flashinc, Вы писали:

Да, забыл сказать об альтернативе.

Если выбр стоит как Ява vs. С++. Причем ява как платформа, то можно ко всему прочему вместо языка Ява взять язык Скала. Тогда С++ будет в глубокой заднице по всем параметрам, так как кроме премущество перечисленный мной в предыдущем сообщении вы получите один из самых современных и гибких языков программирования.

Другой альтернативой может стать .NET и C# 3.0, а еще лучше .NET и Nemerle. Вот тут С++ просто кромко давится бычками, а его фанаты тщетно бьются головой о бетонный пол .

Здравствуйте, astral_marine, Вы писали:

_>Вот еще в Java нет макросов, мне приходилось писать кучу повторяющегося кода вместо нескольких десятков строчек кода с макросами.

Советую подумать на тему того "почему программисты на Яве не применяют С++-ный препроцессор хотя он прекрасно может быть применен к любому текстовому файлу?". Не упертых товарищей это обычно приводитк к просветлению.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Одна контора решила привнести в джаву специфичные моменты для конкретной ОС, так её потом по судам затаскали

Это ты выдумываешь. Попробуй найти ссылки...

Рельно было немного не так. Одна контора пришла к Сану и предложила свои расширения. Причем не специфичные для ОС, а просто удобные (события, делегаты и т.п.). Сан сказал, что он любит ООП так что каня на камне от этих идей не оставит. Тогда другая контора создала такую же яву как у других но другую (с). А потом Сан писал открытые письма, чтобы та контора не выкидывала Яву из своих операционок.

В итоге мы получили кокнурирующие продукты с бизкой идеологией. Что вполне не плохо.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

G>>Если бы все было так, то весь мир был уже писал на жабе: шутка ли — сократить сроки разработки в 3 раза.

L>Дык, оно так уже и есть

Ага. Почти так. Конечно не весь мир, но большая часть разработко действительно пишется на Яве. На С++ правда тоже не мало пишут. Но тут уже люди или не понимают что творят, или осознанно жертвуют скоростью разработки и надежностью получаемого софта ради уменьшения потребления ресурсов компьютера.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А так... Некоторые вещи на С++ делаются не медленнее, чем на Java.

Несоменно. Я даже знаю отличный пример — баги.

VladD2 wrote:
> C>А так... Некоторые вещи на С++ делаются не медленнее, чем на Java.
> Несоменно. Я даже знаю отличный пример — баги.
Ну... Баги — это тоже фичи. Только странные...

А вообще, хачу парсер байт-кода CLR на С++!

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>З.Ы. На самом деле, языки типа С++, жабы, дотнета и т.п. — это просто гаечные ключи, которые применяются при решении задач — все эти ключи умеют крутить гайки.

Ага. У слесарей именно такое мнение. У инженеров и ученых правда другое. Но спор слесаря и инженера или слесаря и ученого никогда не будет конструктивным.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Получается, что java стабильно набирает обороты,

Не небирает, а набрала. Тендеция резко не меняется.

ДВ>С++ продолжает терять популярность,

Вот это правда. С++ востребован в основном там где гонются за скоростью и малым потреблением памяти.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тех же указателей на функции не хватает.

Вообще-то там для этого анонимные инлайн-классы придумали и наклепали горы однометодных интерфейсов. Через зад конечно, но не более через зад нежели ФП в С++.

C>А в плюсах еще много других парадигм (ой, сейчас Гена придет...) есть: метапрограммирование, generic-программирование, низкоуровневое программирование и т.п.

С каких пор выделенное стало парадигмой. А generic-программирование и в Яве есть.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Если бы ты его читал, то знал бы, что там не только про синтаксис

Я читал и подтверждаю. Не только. Еще страуступ много времени уделил истории формирования грабель в С++ и их стандартизации.

Еще есть волшебник Александреску который очень познавательно писал о том как С++-ные шаблоны можно превратить в функциональный язык программирования работающий во время компиляции и какие внеполовые извращения из этого получаются. Те у кого не опухает мозг в конце тоже сильно смеются. Те кто до этого изучал Лисп ржут все время чтения книги.

КЛ>зы: сам не читал, но представление имею

зы: сам читал и смеялся.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Еще там много по stl. Что характерно — часто с пояснениями, почему сделано именно так и чем это хорошо.

Ага. Все пояснения начинаются с того, что компьютеры были слабенькими... оптимизаторы никакие... наследине С между ног мешало... приходилось удалять гланды через зад автогеном причем постоянно думать как не повредить наследие болтающиеся между ног.

Здравствуйте, tavr, Вы писали:

T>- препроцессинг исходного кода лучше делать не средствами самого языка а внешними инструментами

С этого момента по подобнее, если можно.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>А в Java есть аннтоации и постпроцессинг (в купе с рефлекшином) это дает возможности реализовать вещи (типа AOP) которые в C++ не реализуемы (или очень сложно с кучей условностей).

В С++ есть метапрограммирование на шаблонах с помощью которого реализуемо очень многое. Но получается через зад автокеном.

Реально метапрограммирование отлично реалзовано только в Лиспе, Немерле, Скриптах вроде Питона и Руби и еще нескольких нестандартных расширениях мало известных публике. Остальные языки в этой области полные нули. Ява тут не исключение. От того она и обрастает фрэймворками в которых ява уже почти не присутствует, а вместо нее во всю используются кривейшие DSL-и созданные на базе XML. В прочем, С++ тут тоже все совсем печально.