Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вообще, хачу парсер байт-кода CLR на С++!
На фиг он тебе? Вообще-то такой есть. Называется Phoenix. Только он на C++/CLI и похоже не развивается с 2005-го года. В прочем, я им давно не интересовался.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, Blazkowicz, Вы писали:
B>Вот это-то и расстраивает. Я всего месяц работаю с удаленной .NET командой и уже раза 3 слышал от них что во всех бедах виноват MS. Кто-нибудь слышал чтобы Java девелопер жаловался что программа глючит, потому что у Sun глючная JVM? Да и другие решения. вроде серверов приложений. Они стабильнее того же IIS.
Согласен. Во всех бедах Явщиков тоже виноват Майкрософт!
А IIS конечно дико не стабилен, но что-то наш сервер падает из-за ННТП написанного на дотнете без IIS-а. А сайт вроде как неплохо живет под IIS-ом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
) ДВ>А если посмотреть на сайт rabota.ru, то java вакансий — 118, C++ и C#(сайт объединяет) — 109 . ДВ>Получается, что java стабильно набирает обороты, С++ продолжает терять популярность, а пузырь дотнета после недавнего роста потихоньку сдувается (еще недавно у java не было такого перевеса, я точно помню)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, flashinc, Вы писали:
VD>Да, забыл сказать об альтернативе.
VD>Если выбр стоит как Ява vs. С++. Причем ява как платформа, то можно ко всему прочему вместо языка Ява взять язык Скала. Тогда С++ будет в глубокой заднице по всем параметрам, так как кроме премущество перечисленный мной в предыдущем сообщении вы получите один из самых современных и гибких языков программирования.
VD>Другой альтернативой может стать .NET и C# 3.0, а еще лучше .NET и Nemerle.
+100
VD>Вот тут С++ просто кромко давится бычками, а его фанаты тщетно бьются головой о бетонный пол .
У С++ есть только одно неоспоримое приемущество. На сегодно на нем можно создавать приложения которые более бережно относятся к ресурсам компьютера (памяти и процессору).
(C) VladD2
Я думаю что скажем в нишах видеокодеков, 3д- и физических движков, матрасчетах C++ еще будет жить приличное время
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Тех же указателей на функции не хватает. VD>Вообще-то там для этого анонимные инлайн-классы придумали и наклепали горы однометодных интерфейсов. Через зад конечно, но не более через зад нежели ФП в С++.
Так если классы — уже не процедурное программирование
C>>А в плюсах еще много других парадигм (ой, сейчас Гена придет...) есть: метапрограммирование, generic-программирование, низкоуровневое программирование и т.п. VD>С каких пор выделенное стало парадигмой. А generic-программирование и в Яве есть.
В Java нет нормальных generic'ов — там есть авто-caster'ы.
А низкоуровневая программирование, ИМХО, тоже вполне себе парадигма. Не каждый язык допускает ассемблерные вставки
Sapienti sat!
Re[5]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>А вообще, хачу парсер байт-кода CLR на С++! VD>На фиг он тебе? Вообще-то такой есть. Называется Phoenix. Только он на C++/CLI и похоже не развивается с 2005-го года. В прочем, я им давно не интересовался.
Потихоньку запускаем .NET for LLVM — сейчас спеку пишу. Поэтому ищу заранее инструменты — проект будет на С++.
Phoenix не пойдет из-за лицензии.
Sapienti sat!
Re[15]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так если классы — уже не процедурное программирование
Ага. Но ты будешь смеяться — это фунциональное программирование .
Они так замыкания эмулируют.
C>В Java нет нормальных generic'ов — там есть авто-caster'ы.
Нормальные, не нормальные, а свой червонец в день имеют.
C>А низкоуровневая программирование, ИМХО, тоже вполне себе парадигма. Не каждый язык допускает ассемблерные вставки
Ага. Ассемблер, например.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
АХ>У С++ есть только одно неоспоримое приемущество. На сегодно на нем можно создавать приложения которые более бережно относятся к ресурсам компьютера (памяти и процессору).
АХ>(C) VladD2
VladD2 умеет создавать быстрые приложения и на .NET, а память дело нажывное .
АХ>Я думаю что скажем в нишах видеокодеков, 3д- и физических движков, матрасчетах C++ еще будет жить приличное время
Да он вообще поживет, так как есть не мало контро готовых платить в 10 раз болше за выигрышь в памяти. Только это особый рынок. А 3D уже очень скоро пересядит с С++. Ну, разве что отдельные оптимизации будут на нем писаться. Процесс уже пошел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Так если классы — уже не процедурное программирование VD>Ага. Но ты будешь смеяться — это фунциональное программирование . VD>Они так замыкания эмулируют.
Ну так я знаю. Вот и получается, что в Java нет ни нормального процедурного программирования, ни нормальной функциональщины.
C>>В Java нет нормальных generic'ов — там есть авто-caster'ы. VD>Нормальные, не нормальные, а свой червонец в день имеют.
Просто это не больше generic-программирование получается, чем было в предидущих Java.
C>>А низкоуровневая программирование, ИМХО, тоже вполне себе парадигма. Не каждый язык допускает ассемблерные вставки VD>Ага. Ассемблер, например.
Ну..
Sapienti sat!
Re[7]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Phoenix не пойдет из-за лицензии. VD>Тогда только на С++ не выйдет. Есть только Рефлекторовский и Моновский. Вроде оба на Шарпе.
Ну, в Моно он на чистом С (а на чем ты еще предлагаешь парсер байткода писать? ), да и еще лицензия LGPL — жуткто не хочется его использовать.
Sapienti sat!
Re[17]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так я знаю. Вот и получается, что в Java нет ни нормального процедурного программирования, ни нормальной функциональщины.
Почти как в С++ . Только там нет нормального ООП и нормального ФП, но есть нормальный С для процедурного программирования.
C>Просто это не больше generic-программирование получается, чем было в предидущих Java.
Ну, то перегиб. Все же главную задачу оно решает — защищает от рантайм-ошибок связанных с типами. Производительность конечно хромает. Но все же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну, в Моно он на чистом С (а на чем ты еще предлагаешь парсер байткода писать?
В роторе точно на Шарпе. Так что не я хочу, а люди пишут.
Для Моно конечно это проблематично, так как Моно не бустрипится.
C> ), да и еще лицензия LGPL — жуткто не хочется его использовать.
LGPL это как раз для тебя приемлемо. Да и С — это не так плохо. Ты ведь привык к трудностям?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Ну, в Моно он на чистом С (а на чем ты еще предлагаешь парсер байткода писать? VD>В роторе точно на Шарпе. Так что не я хочу, а люди пишут. VD>Для Моно конечно это проблематично, так как Моно не бустрипится.
Ну ладно, после JVM на Java (Jikes RVM) я уже во что угодно поверю.
C>> ), да и еще лицензия LGPL — жуткто не хочется его использовать. VD>LGPL это как раз для тебя приемлемо. Да и С — это не так плохо. Ты ведь привык к трудностям?
Ну вот не люблю я чистый C. Мне в нем шаблонов вечно не хватает
LGPL, кстати, тоже не очень приемлимо.
Sapienti sat!
Re[9]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ну, в Моно он на чистом С (а на чем ты еще предлагаешь парсер байткода писать?
VD>В роторе точно на Шарпе. Так что не я хочу, а люди пишут.
sscli20\clr\src\md\compiler? Не оно? Парсер на C++.
Re[11]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, flashinc, Вы писали:
F>Да, вот и весь автоматический memory management.... Остальные "приколы" можно найти на sun bug parade по поиску "leak".
Проблемы, конечно есть, но их на несколько порядков меньше чем в плюсах. Фактически приведённый случай на практике встречается довольно редко и, например, в качестве вопроса на интервью может использоваться для дополнительной проверки знаний довольно продвинутых чуваков. При этом, знание проблемы должно безусловно идти в плюс, а незнание ни в коем случае не должно идти в минус.
F>Вообще, во многом восприятие той или иной "фичи" базируется на психологии. Смотря как подать. Memory-management в Java подан как friendly, safe, и т.д..
Подача здесь не важна. Просто для C++ программистов трудно свыкнуться с тем, что память больше не ресурс.
F>Но может быть и такая точка зрения, что "Java — это платформа с постоянно текущей памятью, где memory leak узаконен. Просто периодически специальный механизм устраняет эти утечки." И согласитесь, ничто не мешает быть этой точке зрения законной, здравой.
Если так понятней, то для начала сойдёт
На самом деле всё, конечно же, гораздо глубже. GC кроме просто подбора мусора ещё решает пару других задач:
— устраняет проблему циклических ссылок;
— делает практически бесплатным создание короткоживущих объектов;
Как минимум, это позволяет использовать принципиально новые подходы к проектированию структур данных.
F>Приводятся примеры вида "взяли" N java программистов и M c++ программистов. У N Все работало, в то время как у M все падало итд.. Это хорошо, но не является доказательством чего-либо. Все это не то.
Согласен. Вообще, любые количественные оценки при подобном сравнении работают крайне плохо. Эффект нужно искать не в количестве и качестве программистов, а в различии подходов. Но сделать это совсем непросто по простой причине — для полноценного общения двух людей нужно, чтобы они разговаривали на одном языке и могли в полной мере оперировать обсуждаемыми понятиями. Учитывая, что C++ и Java/.NET — это два разных мира, то найти консенсус можно только при обоюдном желании сторон.
F>Хочется услышать мнение касаемо именно технологии Java. Неоспоримые факты. Я хочу узнать правду, сильные и слабые стороны — насчет скорости и стоимости разработки итд.
Боюсь, для этого прежде всего придётся напрячься тебе самому. Временно отбросить догмы и попытаться, как говорят буржуи, open your mind.
F>Формулировка должна звучать так — "разработка на Java будет более быстра, и более дешева если использовать там и там разработчиков одинаково низкого уровня". А если взять там и там профессионалов в своей области?
Может тогда лучше взять профессионала в обоих областях и послушать что он скажет?
F>Это не Holy War. Хочу четко знать сильные стороны Java. Помогите мне в этом.
Можно попробовать разве что на личном примере продемонстрировать, тыксызыть, вехи пути, впечатления C++ программиста переходящего на .NET, если, конечно, это кому-то интересно.
F>Пока что (вследствие бедноты знаний) могу перечислить только слабые стороны платформы.
F>Проприетарность платформы (доказаная судебными притязаниями)
К тебе это точно не относится.
F>Очень медленное и слабое развитие (более 10 лет уже минуло) — причем развитие было инициировано и произведено в 99% случаев community, а не Sun.
С приходом на рынок другого игрока — .NET, ситуация существенно изменилась.
F>Невозможность контролировать политику использования памяти и отсюда — Ненормальные (оторваные от жизни) требования к памяти.
Для 99% задач политика использования памяти вообще не должна иметь никакой политики. Исключения бывают, но из-за одного 1% жертвовать таким счастьем как GC — это уже, извините, паранойя.
F>Низкая производительность (compared to...)
Догмы. Наверняка ты до сих пор полагаешь, что джава — это интерпретатор байт кода. Сознавайся
F>Наличие только одной парадигмы программирования — OO
Чушь. Одна парадигма — это как раз в C++. OK, одна с половиной. Джава как минимум поддерживает КОП, не в лучшем виде метапрограммирование и АОП, а с появлением Scala и ФП.
Кстати, .NET в этом смысле пошёл даже немного дальше.
F>Высокий уровень абстракции и как следствие изолированность от нижележащеего слоя абстракции (платформы/OS).
Вообще-то, это должно быть в другой колонке, там где ставят плюсы, а не минусы. Впрочем, если уж так сильно нужна жёсткая привязка к платформе, то опять же заходите в .NET, у нас для вас есть специально обученный DllImport атрибут. Хардкод платформы гарантирован
F>Низкая полиморфность данных/вызовов (плата за safety).
Не улавливаю связи.
F>Существуют и другие провалы в других областях, обещаных, но не реализованых. Так например, провал апплетов и "Internet applications" во многом обеспечен самой sun — отсутствие механизмов взаимодействия апплетов с браузером/os и отсюда функционирования апплетов только в качестве бесполезных визуальных "игрушек". Это отчасти покрыто в java 5,6. Но когда?
Аплеты — это сильно кастрированная джава. Причём кастрированная не по прочине ограниченности джавы, а по причине ограничений веба вообще и конкрентных браузеров в частности.
F>В осное своей это не проблемно-ориентированные frameworks. Куча всего, но реально, в большинстве случаев, это абстрактный run-time "сахар", россыпь классов. Его использоввание не решает конечную проблему, как это принято в среде c++.
Интересно, какую проблемно-ориентированную вещь решает stl, boost, mfc, atl?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быст
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, tavr, Вы писали:
T>>- препроцессинг исходного кода лучше делать не средствами самого языка а внешними инструментами
VD>С этого момента по подобнее, если можно.
Советую отправить сообщения Михаилу Задоронову. Я просто ухахатался над С-наследием, стандартизацией С++ и вот этим.
Настроение отличное!
Re[12]: Расскажите профессионально, чем Java разработка быс
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Можно попробовать разве что на личном примере продемонстрировать, тыксызыть, вехи пути, впечатления C++ программиста переходящего на .NET, если, конечно, это кому-то интересно.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Java осталась примерно на том же уровне (~1000) АХ>C++ остался примерно на том же уровне (815 vs 807) АХ>С# и VB подсдали (536 vs 586 и 428 vs 523)
Ну ты тоже круто поступил — для расчета java вакансий выкинул из них javascript — а java в БОЛЬШЕЙ части сейчас используется для веба, и не сомневаюсь, что ты много java вакансий выкинул. rabota.ru в этом плане более объективна — javascript не попадает в результат, правда С++ и С# объединяет АХ>зато Web- и Unix- ориентированные языки (PHP,JavaScript,Perl,Python,Ruby) прут вверх.
С PHP я соглаен — за последние годы ощутимо зарплаты выросли. В свое время на PHP пришлось забить и перейти на яву, потому как платили копейки
.
(еще недавно у java не было такого перевеса, я точно помню)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
