Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

grs>>В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной.

iT>Круто, блин! А давайте я к вам приду, поучусь всему хорошему пару месяцев, ничего полезного не сделаю, но вы мне заплатите полную з/п разработчика. А потом я свалю, т.к. кучу обязанностей уже выполнил.

Еще раз повторяю, плати нормально. И никто не свалит. Или не жалуйся. Или найди того, которого не надо учить (я таких не встречал, даже среди очень сильных ребят). Фирма, нанимая работника, преследует свои интересы. но при этом не нужно забывать, что такие же интересы есть и у работника. Вот и все.
Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!

grs>>Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.

iT>Скорее, в ней половину деталей менять надо, потому что в ее теперешнем состоянии далеко не уедешь.

Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

А>>Деньги — это свобода.

iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?

Да очень просто! Найму пару людей заместо себя по 10 000$ на брата. У меня есть на примете несколько толковых ребят. Так, что эту вакансию я готов обсудить

grs>Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!

Ты путаешь. Дело не в праве, а в совести. В совести обоих. Но это не всякому можно объяснить

grs>Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.

Ну, сам же говоришь, что готовых нету. Т.е. все равно придется брать что есть и доделывать самому. Вот и доделывают. А ты хочешь после того, как доделали — обратно забрать и самому кататься

grs>Слушай, мы с тобой наверное в разный странах живем. Или даже на разных планетах. Я не знаю как там у вас на Марсе, а у нас на Земле и конкретно в городе Москва для того, чтобы иметь семью нужны деньги

Как говорил незабвенный барон, "для продолжения рода нужно совсем другое"

grs>для того чтобы поехать в отпуск нужны деньги, для того чтобы пойти в театр нужны деньги, мне продолжать?

Но ты же устраивался на работу, договаривался на какую-то з/п, которая по-видимому тебя устраивает по твоим критериям и потребностям. Или обычно за полгода-год твои потребности вырастают в полтора раза? В конце концов, если это твоя жизненная позиция в отношении денег — обсудил ли ты ее с работодателем? Обговаривал ли ты повышение зарплаты в полтора раза каждый год? Если нет — то с работодателя взятки гладки, уж извини.

grs>Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела.

Человек с обязанностями "войти в курс дела" на рынке стоит дешевле Ну-ка — поищи на job.ru "требуется человек для вхождения в курс дела". Ты же прекрано понимаешь, что толку от человека в начале — почти никакого. Если Эйнштейна нанять красить забор — то платить ему надо как маляру. И пока ты не вошел в курс дела — вполне приемлемо платить чуть меньше — фактически, это аванс. Я решительно непонимаю, чего такого крамольного ты видишь в испытательном сроке.

И, еще раз, индивидуальные потребности человека никогда не будут определять его зарплату (с точки зрения рыка — и не должны). Также как индивидуальные потребности продавца арбузов не помогут ему продать их на базаре в три раза дороже.

grs>Да очень просто! Найму пару людей заместо себя по 10 000$ на брата. У меня есть на примете несколько толковых ребят. Так, что эту вакансию я готов обсудить

Не выйдет Фирма тут же тебя выгонит, а их возьмет. Ну ладно, согласен, я переборщил немножко. Но все же далеко не все в отношениях работодатель-работник решается деньгами.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

А>>Деньги — это свобода.

iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?

Отработаю пару месяцев, и уйду организовывать свой бизнес, с таким то стартовым капиталом

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Здравствуйте, ingie, Вы писали:


grs>Если у вас в конторе люди "постоянно перепродаются", то ребята работайте лучше, повышайте зарплаты!
Зачем же "постоянно". Мне достаточно одного прецедента чтобы всполошиться.

grs>Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите.
Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...

grs>По этому к вам на несколько месяцев приходят люди просто ради того, чтобы написать в резюме, что они работали над телекоммуникационными задачами, а потом свалить в фирму, которая платит адекватные деньги, но требует опыта. Вы просто служите таким трамплином. Рецепт лечения от этого один — адекватная зарплата. Социальные блага — это хорошо при прочих равных...
Да нет, это все не про нас, мы небольшая телекоммуникационная компания с отсутствием текучки (почти).

I>>Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал!
grs>Либо см. выше, либо просто подходящей вакансии на данный момент не было,а пересидеть где-то надо.
Вот-вот... "пересидеть"... кто бы мне подсказал рецепт, как отсеять такого сидуна...

MSS>>>При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы.
I>>Не согласен.
grs>Хорошо. 2 недели, чтобы начать что-то делать, 2 месяца — уверенно себя чувствовать, пол года и ты гуру. При нормальном отношении к работе, конечно.
Вот. Совсем другие цифры появились... Те самые 2 месяца и есть — испытательный срок, который, как некоторые считают, противоречит ТК РФ.

I>>И как эти азы относятся к делу? Да никак, почитай топик, всех интересует конкретная цифра, и если посмотреть на соседний поднятый мной топик соцпакет этот вообще никому не нужен...
grs>При прочих равных еще как интересует. Скажем, если в одном месте 1400, но страховка + питание, а в другом 1500 без всего, то человек еще подумает. Но с цифрами 1200 и 1500 — это уже не покатит.
Это твое мнение, а в соседнем топике — "мнение масс" и оно с твоим не сходится...

I>>Да нет, все как раз наоборот. С зарплатой все честно, — а тут недоговорки какие-то... человек ждет...
grs>И работодатель, и работник имеют право взять таймаут и подумать. Тут все корректно и законно. Свинство начинается, когда совсем ответа никакого нет.
Свинство начинается, когда думать не о чем, а таймаут берется...

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

grs>>Слушай, мы с тобой наверное в разный странах живем. Или даже на разных планетах. Я не знаю как там у вас на Марсе, а у нас на Земле и конкретно в городе Москва для того, чтобы иметь семью нужны деньги

iT>Как говорил незабвенный барон, "для продолжения рода нужно совсем другое"

Точно! Как мы сегодня выяснили на корпоративной вечерине — Первопричина всегда в штанах!



Спасибо, Игорь. Хоть кто-то имеет взгляды схожие с моими...
А то я уж думал, что я тут один против всех буду отбиваться...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>хороший манипуляционный ход, ты и работникам наверное еще и семинары проводишь с громкими лозунгами?
Я рад что мои простые доводы признаны хорошим ходом.

R>Как ни крути, но работа больше необходимость чем радость жизни.
Ты выбрал себе не ту работу. Поищи другую специальность, ту которая приносит радость...

R>А если радость, то она должна быть интересной. Вот часто люди и остаются на менее оплачиваемой работе из-за ее интересности.
Ну так, мне того и хочется, знать будет ли работа интересной претенденту или нет... Как бы мне это оценить на собеседовании? Сложно... Вот я и предлагаю испытательный срок... Что тут не так?

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Ну вот замем ломиться в открытую дверь-то! Льготный кредит за жилье можно оценить в тех же деньгах. А по-поводу сертификации, нормальный человек ее получает и затем либо сваливает, либо ему повышают зарплату. Иначе зачем она? На согласен? Я-то говрил о совсем других вещах: две фирмы делают почти тоже самое, в одной платят 1000$, в другой 1500$. Все остальное приблизительно равноценно. Человеку говорят: "иди к нам, будешь получать в полтора раза больше". А он отвечает: "Нет ребята, корпоративный дух у меня тут." Ну и кто он после этого, сам ответь?

Да почему же вы все так цифры увеличиваете? 500$ для любого деньги, их вряд ли на что то променяешь, по любому хорошенько подумаешь... Только дело то в том, что на практике разница не 500, а 200, вот тут то и задумаешься во что человек оценивает свою стабильность и т.д...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ага, и тут можно посоветовать — нужен реально качественный лид над ними, и лиду стоит платить ОЧЕНЬ хорошо.
MSS>Возможно, что вы сами такой лид и есть, я не знаю просто.
MSS>Еще чего тут важно. Побольше инструкций и корпоративной культуры. Доверять можно — состоявшемуся профессионалу, а студенту не стоит. Корпоративный стиль кодирования тут, например, очень даже нужен.
MSS>Конечно, это людям в напряг, но можно скомпенсировать, например, отсутствием ограничений по интернету, аськам, печати на принтере и так далее. В разумных пределах, конечно, чтобы накладно не стало, или пусть свой картридж на свои деньги покупают.

Спасибо за науку.
У меня кстати работают трое студентов, и совершенно не напрягаются корпоративным стилем и культурой...
И что самое удивительно, адекватно относятся к своей зарплате, хотя уже и приобрели недюжинный опыт.

Все. Я понял. Мой путь — студенты!

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>>>Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.

iT>>Скорее, в ней половину деталей менять надо, потому что в ее теперешнем состоянии далеко не уедешь.

grs>Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.

Я не такой уж крутой автомобилист, но кое что все-таки знаю... КПД машины практически не изменяется за все время эксплуатации. Поле 3-5-7 лет он начинает падать вследствии возрастающей амортизации и отсутствия гарантии.

Твоя аналогия неверна в корне.

При приеме на работу кого либо, не существует аналогов гарантии завода производителя (не говоря уж об отзывах). Как же ты собираешься компенсировать риски? Только не надо реплик типа "прибыль компании — не мое дело". Это МОЕ дело и я хочу знать за что и кому я плачу деньги!

Взаимные отношения работника и его работодателя напоминают басню Крылова "Лиса и виноград".
Только каждый думает, что виноград — это он.

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Еще раз повторяю, плати нормально. И никто не свалит. Или не жалуйся. Или найди того, которого не надо учить (я таких не встречал, даже среди очень сильных ребят). Фирма, нанимая работника, преследует свои интересы. но при этом не нужно забывать, что такие же интересы есть и у работника. Вот и все.
grs>Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!
Т. е. ты хочешь сказать, что работодатель должен постоянно мониторить средний уровень зарплат, и повышать зарплаты своим сотрудникам, даже если ничего толкового они эти сотрудники еще не сделали? Интересный подход. Таким образом можно просто сидеть, что-то потихоньку делать, и смотреть как растет зарплата синхронно с рыночными тенденциями.

ЗЫ: КЗОТ можно почитать здесь:
http://www.garweb.ru/project/mintrud/tk/

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Спасибо, Игорь. Хоть кто-то имеет взгляды схожие с моими...
I>А то я уж думал, что я тут один против всех буду отбиваться...

Иметь схожие взгляды и участвовать в дискуссии — разные вещи...

Здравствуйте, Flex Ferrum, Вы писали:

FF>Т. е. ты хочешь сказать, что работодатель должен постоянно мониторить средний уровень зарплат, и повышать зарплаты своим сотрудникам, даже если ничего толкового они эти сотрудники еще не сделали? Интересный подход. Таким образом можно просто сидеть, что-то потихоньку делать, и смотреть как растет зарплата синхронно с рыночными тенденциями.

Отсутствие повышения зарплаты — есть понижение зарплаты. Особенно если учитывать инфляцию (что вряд ли кто из работодателей учитывает) и рост рынка.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:


grs>>Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите.
I>Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...

I>>>Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал!
grs>>Либо см. выше, либо просто подходящей вакансии на данный момент не было,а пересидеть где-то надо.
I>Вот-вот... "пересидеть"... кто бы мне подсказал рецепт, как отсеять такого сидуна...

Тебе же сказали — адекватная зарплата. Либо подбирать соответствующего зарплате спеца. А рыбку съесть и мягко сесть мало у кого получалось.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Но ты же устраивался на работу, договаривался на какую-то з/п, которая по-видимому тебя устраивает по твоим критериям и потребностям. Или обычно за полгода-год твои потребности вырастают в полтора раза? В конце концов, если это твоя жизненная позиция в отношении денег — обсудил ли ты ее с работодателем? Обговаривал ли ты повышение зарплаты в полтора раза каждый год? Если нет — то с работодателя взятки гладки, уж извини.

растут умения и опыт. Значит — должна расти зарплата. Про что большинство работодателей забывает.

grs>>Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела.

iT>Человек с обязанностями "войти в курс дела" на рынке стоит дешевле Ну-ка — поищи на job.ru "требуется человек для вхождения в курс дела". Ты же прекрано понимаешь, что толку от человека в начале — почти никакого. Если Эйнштейна нанять красить забор — то платить ему надо как маляру. И пока ты не вошел в курс дела — вполне приемлемо платить чуть меньше — фактически, это аванс. Я решительно непонимаю, чего такого крамольного ты видишь в испытательном сроке.

Почему тогда обычно оговаривается "испытательный срок в три месяца", например, а не "испытательный срок до тех пор, пока ты не войдешь в курс дела"?
Кстати, а вы в курсе, что КЗОТ запрещает любые испытательные сроки, если работодатель сам отбирает кандидатов по конкурсу?
И это есть правильно. Хотя соблюдение КЗОТа — это конечно из области фантастики

iT>И, еще раз, индивидуальные потребности человека никогда не будут определять его зарплату (с точки зрения рыка — и не должны). Также как индивидуальные потребности продавца арбузов не помогут ему продать их на базаре в три раза дороже.

С этим согласен Но речь то шла о том, что индивидуальные потребности работника идут для него впереди индивидуальных потребностей его нанимателя.
Есть такая шутка про то, что любовь придумали русские, чтобы не платить женщинам деньги. Я просто уверен, что появление "корпоративных духовных ценностей" точно без русских не обошлось

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

А>>Деньги — это свобода.

iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?

Отработаю пару лет, после чего вложу куда-нибудь эти деньги и уеду жить на Канары.
Т.е. за два года тяжкого труда куплю себе свободу до конца жизни.

Мне действительно непонятен твой сарказм.

Я за два года зарабатывания очень хороших денег купил себе квартиру. Не однокомнатную.
Сейчас все проблемы с арендой жилья для меня — как погода на Марсе. Теоретически интересно, но не волнует совершенно.

Плюс есть возможность, в случае неоходимости, продать эту квартиру и получить хороший стартовый капитал для начала новой жизни где-нибудь в Австралии.

Это ли не свобода?

ЗЫ: Хотя нет. Разумеется свобода — это вести растительный образ жизни и взахлёб рассказывать друзьям, что тебя на работе кормят бесплатно (!), да ещё и мобилу дают (!!!) И хлев вычищают регулярно.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Вот. Совсем другие цифры появились... Те самые 2 месяца и есть — испытательный срок, который, как некоторые считают, противоречит ТК РФ.

именно так и есть.
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=666182&only=1
к сожалению, самого текста под рукой нет. Я про это узнал после немаленького уже количества собеседований, и немало позабавился, читая этот фрагмент.