Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.
Z>это ты сейчас jetbrains назвал энтузиастами, а не серьезными разработчиками или майкрософт?
Помимо JetBrains нужны другие компании, кто бы поддержал новую IDE. У них и так уже есть вполне хорошая IDE для JVM. И я их понимаю, что смысла инвестировать в еще одну IDE нет.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>>Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.
Z>>это ты сейчас jetbrains назвал энтузиастами, а не серьезными разработчиками или майкрософт?
_O_>Помимо JetBrains нужны другие компании, кто бы поддержал новую IDE. У них и так уже есть вполне хорошая IDE для JVM. И я их понимаю, что смысла инвестировать в еще одну IDE нет.
. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи. VD>В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.
Это не может не радовать . Надеюсь, инфраструктура JetBrains сделает свое дело и через год мы увидим решение, пригодное для продуктива.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> Одна бида — писать-то походу JetBrains должны
От JB требуется _грамотная_база_: ядро + удобный API для расширения. Всё остальное с радостью напишет комьюнити. И чтобы это была "чистая" IDE, а не перекрашенная IDEA. Сейчас, когда ИТ созрело до идеи "среда — это немножечко компилятор", есть возможность более грамотно и удобно спроектировать среду. А там глядишь — и Смоллток изобретут! *это шутка, в голову не брать!*
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Если кратко, то бизнес-модель Микрософта несовместима с развитием еще одной IDE.
эээ... а кого интересует мнение микрософта?? Это ж лузеры! Если в 80-ых мамаша-Гейтс что-то там нашаманила, то сегодня извините, много сильных игроков, способных воевать на каждом из фронтов, где мелкософт якобы заняла нишу (как петух, насравший на самый высокий насест). Даже линукс, поделка троечника-Трольвадса, и та сдвинула их из серверного сегмента!
X>Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"
эээ... а о чём конкретно речь? В целом — да, студия сейчас выглядит приятным инструментом, но во-первых, это МОНСТР, половину функций которого в пень не упёрлась, а во-вторых, там ничего сверхнавороченного нет — это вам не SAP! Вот откройте студию и выпишите себе на листок каждую фичу, которая вам помогает в работе. Уверен, вам и пальцев рук хватит, чтобы всё перечислить! К тому же, не обязательно "сделать лучше" — достаточно хотя бы "повторить". Ситуацию упрощает так же "моноязычность" — не надо сидеть одним Жетбрэйнсом на всех языках сразу! Чётко заточенная под N2 IDE будет проще в проектировании и к тому же не надо будет изучать мелкософтовскую вермишель — вы сами контролируете что и как устроено. Вы же понимаете, basic не игрок вообще, а C# — это вообще горбатый клон Жабы, только в силу мелких плюшек ставший популярным. Так что Немерля + ИДЕ вполне может стать киллер-инструментом.
M>эээ... а о чём конкретно речь? В целом — да, студия сейчас выглядит приятным инструментом, но во-первых, это МОНСТР, половину функций которого в пень не упёрлась, а во-вторых, там ничего сверхнавороченного нет — это вам не SAP! Вот откройте студию и выпишите себе на листок каждую фичу, которая вам помогает в работе. Уверен, вам и пальцев рук хватит, чтобы всё перечислить!
И всё-таки в их словах доля смысла есть. Вот напишем мы фичи которые нам помогают. Ты, я, ещё людей позовём. Сложим их и получим что мы все разные. Кому-то нужно ASP.NET ещё тот, который WebForms, кому-то Razor, кто-то на WinForms, кто-то на WPF, кому-то в общем ничего особенного не надо, но есть у него в солюшене небольшой кусочек на C++, кто-то хочет отладку Azure-сервиса, кто-то установил аддон для GPU и отлаживает код для видюхи, кому-то дай Silverlight или разработку под .NET Compact Framework, и т.п.
В такой ситуации логичным может быть развитие расширения студии до состоянии замены студии, и уже потом отпочковывания. Вот сейчас интеграция Nemerle 1 уже умеет включать C# файлы, добавить туда VB.NET, поддержку пары основных дизайнеров (WPF, ASP.NET), потиху наращивать бакэндами — типа там компиляцию в Silverlight, в GPU, в натив, и в какой-то момент можно выкатить реально IDE умеющий где-то пол-студии. Но сначала анонсировать JetBrains IDE, от которого будут ожидать уровень Решарпера, но в каждой менюшке и в каждом окошке, а потом получить толпы гневных постов в блогах, твиттерах и техподдержках, что "у меня всегда было вот так в VS ещё 2008, а это в JetBrains IDE 2013 нету, ну и отстой!" — это с точки зрения маркетинга даже хуже чем повторить успех Висты.
_>И всё-таки в их словах доля смысла есть. Вот напишем мы фичи которые нам помогают. Ты, я, ещё людей позовём. Сложим их и получим что мы все разные. Кому-то нужно ASP.NET ещё тот, который WebForms, кому-то Razor, кто-то на WinForms, кто-то на WPF, кому-то в общем ничего особенного не надо, но есть у него в солюшене небольшой кусочек на C++, кто-то хочет отладку Azure-сервиса, кто-то установил аддон для GPU и отлаживает код для видюхи, кому-то дай Silverlight или разработку под .NET Compact Framework, и т.п.
_>В такой ситуации логичным может быть развитие расширения студии до состоянии замены студии, и уже потом отпочковывания. Вот сейчас интеграция Nemerle 1 уже умеет включать C# файлы, добавить туда VB.NET, поддержку пары основных дизайнеров (WPF, ASP.NET), потиху наращивать бакэндами — типа там компиляцию в Silverlight, в GPU, в натив, и в какой-то момент можно выкатить реально IDE умеющий где-то пол-студии. Но сначала анонсировать JetBrains IDE, от которого будут ожидать уровень Решарпера, но в каждой менюшке и в каждом окошке, а потом получить толпы гневных постов в блогах, твиттерах и техподдержках, что "у меня всегда было вот так в VS ещё 2008, а это в JetBrains IDE 2013 нету, ну и отстой!" — это с точки зрения маркетинга даже хуже чем повторить успех Висты.
И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП).
Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, ..
МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ...
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП). _C_>Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, .. _C_>МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ...
Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен. Хотя многое из сказанного очень даже возможно.
Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо.
_C_>>И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП). _C_>>Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, .. _C_>>МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ... F> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен.
это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
F> Хотя многое из сказанного очень даже возможно.
все это реализуемо даже небольшим коллективом при желании.
F> Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо.
должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
F>> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен. _C_>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.
F>> Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо. _C_>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.
Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
F>>> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен. _C_>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него. F> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.
"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник.
_C_>>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр. F> Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него. F>> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же. _C_>"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник.
Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.
_C_>>>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр. F>> Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти. _C_>что не так с monodevelop?
Мне не хватает нормальной интеграции с XBuild — для MD файл проекта — это просто XML документ, а не полноценный проект билд системы, который может импортить кучу всего "снаружи". Даже если хочется банально bin / obj output в куда-нибудь ../../bin — я уже только с этим имел проблемы (MD 2.6 или 2.8 по моему, щас не помню). Сборка проекта периодически отваливается, когда для сборки используется XBuild (изнутри monodevelop — отдельно всё работает как часы). Пытался с наскока разрешить это, но так и не понял в чём проблема. Было очень похоже, на то, что происходит с Socket.Close() на виндовс (иногда выстреливает NRE, без каких-либо причин на это) — и в том же .NET TcpListener этот момент аккуратно обыгрывается с помощью
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>что не так с monodevelop?
Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена).
Мне в студии этого очень нехватает.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.
А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F> Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена). F> Мне в студии этого очень нехватает.
По уму надо делать профили и уже их ассоциировать с проектами (точнее с солюшенами). Потому как стиль форматировния зависит от того в какой команде ты работаешь. Для людей работающих над опен-сорсом это очень актуально. Ведь в каждой команде свои привычки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю. VD>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
Да, в курсе. Но это разные фреймворки, под каждую из мобил OS.
Под cross platform development они имеют ввиду только, что везде остаётся mono, часть кода шарится, но морды всё равно прийдётся рисовать везде свои.
Да, и к сожалению, не заплатив, я так понимаю — невозможно загрузить на реальное железо, а пощупать на эмуляторе — это немножко неспортивно. Мне трудно оценить, как оно будет работать в реальности...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>> Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена). F>> Мне в студии этого очень нехватает. VD>По уму надо делать профили и уже их ассоциировать с проектами (точнее с солюшенами). Потому как стиль форматировния зависит от того в какой команде ты работаешь. Для людей работающих над опен-сорсом это очень актуально. Ведь в каждой команде свои привычки.
Да, так ещё лучше.
Ну а на деле, я имею несколько .reg файлов, и дёргаю их перед запуском студии.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него. F>>> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же. _C_>>"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник. F> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.
mono или не mono — пофигу. по макрокоду GUI, FileSys, .. API нужно строить код(приложение) для той платформы, которую желаешь, проехаться соотв. компилятором и получить платформо-зависимый исполняющий файл. для мобильников это значит что генерируем Java или scala, JS или еще какой код по AST использования макротипов и их соответствующей реализации-описания для заданной платформы и не паримся о кривизне и платизне mono для мобилок.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
VD>>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов? KV>За весьма немалые деньги и там, кстати, все не очень здорово: http://habrahabr.ru/company/pt/blog/146342/ Кроме того, решение C#-only
Почему C#-only?
. Надеюсь, инфраструктура JetBrains сделает свое дело и через год мы увидим решение, пригодное для продуктива.
Это ж лузеры! Если в 80-ых мамаша-Гейтс что-то там нашаманила, то сегодня извините, много сильных игроков, способных воевать на каждом из фронтов, где мелкософт якобы заняла нишу (как петух, насравший на самый высокий насест). Даже линукс, поделка троечника-Трольвадса, и та сдвинула их из серверного сегмента! 
