Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>И уж тем более, после диеза писать на турбопаскале будет отвратно. Д>И правильно. И нефиг
Усе ясно...
Д>У вас, товарищ, небольшая подмена понятий происходит. Простые в применении — это как раз современные языки, а сложные — это как раз языки старые. (надеюсь, никто не станет спорить, что C++ в применении сложнее C#, а assembler сложнее C++) Д>Если принять эту поправку, то я полностью согласен :-D
Да, прошу прощения за неоднозначность. Несомненно, для практического применения C# куда легче, чем C++ (хотя и не всегда), и уж тем более асма. Я имел в виду сложность не в практическом применении, но сложность идеологическую. Т.е. уровень абстракции от архитектуры и количество идеологический понятий. В данном случае цепочка уже будет обратная: asm -> C++ -> C#. Так как речь идет о процессе обучения, то понятно, что о реальном практическом применении говорить рано (недостатки ранних языков вступают в силу тем сильнее, чем объемней задача, а в универе такие встречаются редко), именно поэтому, на мой взгляд, рассматривать сложность надо с точки зрения обучения этим языкам.
Как я вижу прцесс обучения:
1) Паскаль. Понятия переменной, массива, функции, операторов ветвления, циклов. Работа с памятью/указателями.
2) Объектный Паскаль (не обязательно Дельфи). Понятия класса, объекта, метода, наследования.
3) Си++. Все конструкции и правила паскаля справедливы для си++. Меняется лишь их синтаксис, который изучается очень быстро (день-два — вполне реальнавя цифра). Вводятся понятия множественного наследования, дружественных классов и методов, виртуальных функций, шаблонов.
4) Java. Опять же все конструкции переносятся из си++/паскаль. Понятие исключений, GC, интерфейсов, боксинга.
5) C#. Разумеется все основные конструкции переносятся из Java/си++/паскаль. Делегаты, маршалирование, и пр...
Конечно, можно пройти все эти этапы только на диезе и затратить, может, несколько меньшее время (но разницы во времени не хватит на остальные языки). И потом приступить к обучению остальным языкам. Конечно, паскальи выбрасываются сразу (нет смысла). Остаются Java и C++. Но ведь это время лучше потратить на сами платформы Java и .NET.
Здравствуйте, Dog, Вы писали: A>>Я понял о чем речь. C++ я упомянул просто как пример (можете вставить туда что-нибудь на ваш вкус ). Dog>Это ваш пример
Ну да, мой. Но всего-лишь пример
A>> И уж тем более, после диеза писать на турбопаскале будет отвратно. Dog>А зачем ?
А вы изучали паскаль? Вам от этого стало плохо, или вы считаете, что только пошло на пользу?
A>>Это своего рода шаг назад, а двигаться вперед приятнее, не правда ли? Это касается не всех конечно, но подавляющего большинства. Допустим с треском, но научили мы его плюсам. Дальше? Боюсь, дальше времени не будет ни на один язык. Dog>Изучение C++ ни как нельзя назвать шагом назад. Хорошо, давайте урежем изучение C++ на половину и вместо него впихнём пару языков. Каких? Что в результате получим? К 5-му курку студент не знает ни С++ и уже с успехом забыл всё остальное.
Именно шаг назад. Почему, уже объяснил выше. Возможность забыть язык мне кажется маловероятной, разве что только библиотеку подзабыть немного можно, но восстанавливается в памяти это дело с быстротой и легкостью — как езда на велосипеде.
A>>Чтобы дать ответ на этот вопрос, надо сначала понять саму цель образования. Поверьте, в универститете не учат си-плюс-плюсу, не учат джаве, или паскалю. Это очень невыгодно и неэффективно. В университете в первую очередь учат учиться. Dog>Хочется прослезиться. Приберегите эти красивые слова для того кто в них верит. Существующая система образования уж ни как не учит учится. Ни высшая ни уж тем более средняя. Хороший пример. Моя знакомая после института пошла получать второе образование в MBA. И была просто поражена той системой которая там существует. Что бы учить учится надо хотя бы что-то учить. А как учатся наши студенты. От сессии до сессии живут студенты весело. То обучение, которое даёт возможность подготовится к любому предмету за 3 дня и сдать его, ни как нельзя назвать хорошим.
То, что знакомая была поражена какой-то системой образования мне не кажется хорошим примером. Конкретнее, пожалуйста. И я не говорю, что наша система — идеал. Она отличется, например, от штатовской тем, что у нас готовят специалистов более широкого профиля, чем у них. Еще одна отличительная черта штатовской системы — это как раз самостоятельная работа студентов. Лекций там проводится гораздо меньше, чем у нас. В этом конечно есть свои плюсы и минусы, но речь то не об этом.
Три дня считаю вполне нормальным сроком для подготовки к экзамену, если лекции посещались. Ну а если за 3 дня перед экзаменом впервые узнал название предмета, то и ежу понятно, что это нереально.
Я не знаю, где учились вы, но в моем вузе именно учат учиться. Приведу простой пример — два студента подходят к преподавателю по архитектуре:
— Нам немного непонятно по сопроцу.
— А я разве вам еще не давал задания по нему?
— Нет.
— Получите.
Издевательство, по-вашему? Тем не менее, люди пошли и разобрались во всем сами, а потом уже подходили с конкретными вопросами, касающимися отдельных тонкостей работы ФПУ.
A>> Потому как и плюсы и диезы умрут рано или поздно, появятся новые технологии, и что тогда делать человеку, если у него не вырабатано умение учиться? Dog>Вернитесь к реальности. Читайте выше.
А я и не уходил... Читайте выше
A>>Первое и наиболее очевидное требование — необходимо поощрять самостоятельную работу студней. Даже не просто поощрять, а настаивать на ней. Dog>Поощрять и заставлять — две разные вещи. Осознание необходимости поощрения ещё ничего не даёт. Давайте реальные примеры. Я знаю один, который будет актуален всегда — то сумма с несколькими нулями Обладая опытом, а не знаниями, в начале я буду гораздо ближе к этой цели.
Согласен — n-ая сумма один из наиболее сильных стимулов. Я же написал, что давать информацию поверхностно, а давать задачи на более детальное. Зачет/экзамен хотят получить все и ничего не останется делать, как самому исследовать данный вопрос, или скатать у кого-нибудь. Тем, кто тупо скатывает, как вы говорите "не помогут ни какие институты".
A>> Т.е. необходимо давать довольно поверхностную информацию по конкретному языку, но в полной мере давать практические задания на многие его возможности/особенности. Кажется немого жестким, но так должно делаться, и более того, так реально делается. Dog>Мне это напоминает вот это. Вот вам ребята 7 нот, а завтра напишите мне сонату.
Вы сильно преувеличиваете. На принцип контраста не ведусь.
A>>Второе, что необходимо делать — это производить частую, но, разумеется, в разумных пределах, смену языков. Или же их параллельную разработку. Ну, например, на практике по численным методам можно использовать уже освоенный язык, но поощрять использование нового, а на практике по структурам данных/алгоритмам новый уже безоговорочно требовать. Dog>Что бы что-то требовать, для начала надо что-то дать
Я разве сказал, что требовать не давая? Пожалуйста, читаются лекции по си и параллельно делаются на нем практические задания.
A>>Следующей по важности целью является обучение студента алгоритмированию. Эта цель определяется специальностью, на которую учащийся поступил. Тут, очевидно, язык не важен, практически полная абстракция. Единственное требование — это соответствие возможностей языка поставленным задачам. Пишите хоть на языке, который называется "великий и могучий Русский язык", только вот компилятора для него еще не придумали и тестировать написанную программу вручную преподу врядли понравится. Dog>Если язык не важен, то почему нельзя писать, на том с чем он столкнётся ? Зачем для этого учить лишние языки (фортраны, паскали) Не проще ли на основе применения этих алгоритмов заодно углубить свои познания в том же C# или Java ?
Простое написание алгоритмов вряд ли поможет углубить познания в том же C# или Java. Там ведь используются элементарные конструкции. Но, допустим, курс Интернет-технологий, или баз данных это позволит, и тут уже глупо требовать паскали или плюсы.
A>>Например, нам первый семестр читали паскаль и на практике мы делали всякие олимпиадные задачки, вычисляли факториал рекурсией и циклически, ну и прочее... Dog>Вы не смогли бы этого сделать на C# зная синтаксис в нужных вам пределах? Знание платформы тут не нужно.
Конечно можно. Только смысла в этом нет. То, что мы написали пару задачек на C# никоим образом не прибавит полезного опыта программирования на C#.
A>>Второй семестр нам читали C++ с одновременным введением в ООП на примере плюсов. В этом же семестре мы изучали алгоритмы с реализацией на паскале. Летняя практика делалась на JavaScript (делал Сапера с алгоритмом разгадывания, как они называли AI). Третий и четвертый семестр (2 курс) мы писали эти алгоритмы на С++ (хотя, скорее на простом C). На третьем курсе численные методы делались сначала на Дельфи (5 семестр), а потом на Java (6 семестр). Причем ни Дельфи, ни Джаву нам никто не читал. Ткнули носом в учебник и сказали читай... Дальше уже было по выбору — пиши на чем хочешь. Компилятор, например, я писал на C++. На третьем же курсе зачитали нам и функциональное программирование, и архитектуру. "Практика на ЭВМ" велась на ассемблере весь третий курс (писали дизассемблер на ассемблере ). .NET (именно .НЕТ, а не C#, т.к. сам c# можно освоить очень быстро, интерес же представляет сама платформа) шел факультативом все на том же третьем курсе (хотя приходили с 3-5 курсов). Dog>А в результате ? С чем вы столкнулись ? Какая была ваша первая работа ?
Первая была на php. И что из этого?
A>>Так что я не вижу никаких особых преимуществ ведения диеза первым языком, т.к. особой ценности без изучения .NET'а он из себя не представляет, а с .NET'ом малоподготовленного программиста придется учить дольше, чем он бы учился зная си/паскаль и уж тем более дольше, чем паскаль/си (а менять языки надо часто). Ценности не представляет, потому что это будет практически обычный си/си++, Dog>
Вы хотите сказать, что простенькая прорамма на диезе будет сильно отличаться от аналогичной на си?
A>>Понятно, что весь спектр языков не охватить. И когда диез проживет достаточно долго, чтобы называться дедушкой, а остальные уйдут на покой (как, например, бэйсик в своей первоначальной форме) то он наверное и будет вводиться как первый язык, а пока не дорос еще. Dog>Лишь потому что это дедушка ??? Его что будут преподавать как-то подругому ?
Нет, не потому, что это дедушка. Потому что он будет уже достаточно примитивен по сравнению с другими (для будущего времени, разумеется), чтобы можно было его вводить первым.
A>>Аргументы вроде того, что это современный язык и человек будет работать с ним в будущем, а остальные уходят в прошлое, не считаю весомыми, так как после двух/трех лет обучения в ВУЗе он осваивается на ура в кратчайшие сроки самостоятельно без каких-либо проблем, потому как преподаватели уже достигли своей цели в какой-то мере — научили человека учиться. И целью обучения, повторюсь, не является научить человка какому-то языку. Dog>При поступленни на работу будут смотреть на ваш опыт И углубленное знание того с чем вы столкнётесь, а значит и больший опыт. Дадут вам неоспоримые преимущества. А дальше в сможете развиваться и расширять ваши знания как вам угодно, не отвлекаясь на изучение того чем вы занимаетесь. Плюс в этом большое значение играет ваше желание. Есть желание — вы с успехом будете развиваься и дальше , нет — вам не помогут никакие институты.
Университетский опыт трудно назвать опытом, который удовлетворит работодателя. Обычно под опытом подразумевается опыт реального промышленного программирования. Именно его и будут требовать. То, что вы написали супер-мега дипломную работу на C# конечно учтут, но...
A>>Резюмируя все вышенаписанное, приведу аргументы в пользу изучения языков от простых к более сложным (практически в хронологическом порядке): A>>1) Движение от простого к сложному наиболее понятно для человека, движение же в обратном порядке вызывает некий дискомфорт. Dog>C# -> C++ не вижу противоречий.
Не принимается. ^^TOP^^
A>>2) Такая последовательность позволяет менять языки довольно часто, так как знание более простого языка подразумевает знание большей части более сложного. Обратная же последовательность требует длительного изучения одного языка (своего рода застой). Dog>Если вы говорите, что для этого языка необходимо длительное изучение то так оно и есть, и прыгая по другим языкам, ближе к цели в изучаемом языке вы не окажетесь.
Окажемся. И не только к этой цели. ^^TOP^^
A>>3) Более простой язык легче изучается самостоятельно. Таким образом уровень спосбности к самообучению плавно растет вместе со сложностью изучаемых языков. Развивается способность быстро переключаться с одного языка на другой (т.е. фактически менять образ мышления). Dog>Менять образ мышления вы будете перескакивая в C++ на Форт или на Асм. Но ни как не с паскаля на фортран или делфи.
Не так кардинально, разумеется, но буду. У каждого языка свои особенности. Но главное фраза здесь — не фраза об образе мышления...
A>> С нуля освоить самостоятельно более сложный язык подсилу далеку не каждому, потому человек будет чаще прибегать к помощи преподавателя, что не самым лучшим образом будет развивать его способности. Dog>Для чего вообще тогда нужны институты?
Мой препод — профессор по матану всегда говорил, что его задача лишь в том, чтобы указать направление в котором надо двигаться, а идти нужно самому (хотя, разумеется, он поможет, если что).
A>>Жду весомых контраргументов/поправок. Dog>Реальность такова. Dog>1. Нас не учат учится.
Вас — может быть. Нас учат. ВУЗ ВУЗу рознь. Не могу сказать ничего по этому поводу.
Dog>2. Самообучение подразумевает наличие нейкой мотивации. А она как раз выше когда вы уже работаете. А в данным момент я не вижу никакой мотивации в изучении паскаля и т.д. , кроме того что бы просто сдать зачёт\экзамен.
А чем не мотивация? Не платить же студентам деньги (хотя платят стипендию, если учишься хорошо) только за то, что они учатся самостоятельно.
Dog>3. Упор на изучение мэйнстрима (а это не только C# )даёт вам ощутимый стартап. После чего всё зависит от вас и вашего желания расширять свои знания.
На мой взгляд даст, но лишь на некоторое время. Мое мнение таково, что изучать надо не мэйнстрим, а языки в целом. Любой мэйнстрим растет оттуда.
Dog>4. Это не фанатизм — это реализм. И пока кроме пустых эмоций , ну и вашего письма я не вижу ничего.
Фанатизм... Я такого не говорил! Эмоции не могут быть пустыми во-первых, а во-вторых, их не может не быть, и в-третьих, их не так уж и много. И у вас, кстати, я их тоже наблюдаю. В любом случае, я привел свои аргументы, но от вас же взамен ничего не получил, кроме того, что с диезом придется работать в будущем. Но, повторюсь, изучен он будет в любом случае, первым, пятым, десятым — не важно. А то, что в универе вы его использовали пару-тройку лет, на работодателя особого впечатления не произведет. Так что этот аргумент не принимаю. Может еще есть какие? Распишите процесс обучения, как вам кажется наиболее лучший, и мы его обсудим.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Синтаксис пусть заботит разработчиков компиляторов. А мы тут вроде бы говорили про обучению программированию, а не синтаксису.
Да, что-то я не то сказал. Я имел ввиду программирование на нем — уж попроще C++ будет, это точно. А возможностей — выше крыши.
Д>Его очень просто измерить — дать одну и ту же задачу двум группам, которые будут решать ее двумя разными инструментами. Д>Не вижу здесь ничего субъективного
Например для идиота (условное понятие ) проще понять технологию Copy+Paste, чем грамотное использование тех же макросов LISP. Для него (идиота) проще будет скопипастить кусок кода раз десять, для кого-то поумней — написать некий макрос или что-нибудь в этом роде.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Да, что-то я не то сказал. Я имел ввиду программирование на нем — уж попроще C++ будет, это точно. А возможностей — выше крыши.
Это просто язык из совсем другой группы — сравнивать его с С++ смысла нет. Попробуй лучше сравнить тот же самый Scheme и первоначальный Лисп
WF>Например для идиота (условное понятие ) проще понять технологию Copy+Paste, чем грамотное использование тех же макросов LISP. Для него (идиота) проще будет скопипастить кусок кода раз десять, для кого-то поумней — написать некий макрос или что-нибудь в этом роде.
Вот о чем речь и шла. Если начинать обучение с Паскаля, то привычка использовать именно copy-paste проникнет до самого мозга костей.
А если дать этому идиоту мало-мальски сложный проект и хорошие инструменты — то необходимость хорошего стиля будет усвоена очень быстро
A>Именно шаг назад. Почему, уже объяснил выше. Возможность забыть язык мне кажется маловероятной, разве что только библиотеку подзабыть немного можно,
Это у тебя от недостатка опыта. Забываются года через 3 работы очень даже.
Dog>>Лишь потому что это дедушка ??? Его что будут преподавать как-то подругому ? A>Нет, не потому, что это дедушка. Потому что он будет уже достаточно примитивен по сравнению с другими (для будущего времени, разумеется), чтобы можно было его вводить первым.
Это если он не будет менятся. А на практике к примеру сегодняшная Java совсем уже не та Java, которая была изначально.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Иными словами — сначала C# или Ява, потом основы C++, потом C
А если преподавать наоборот, то придёт понимание того, почему языки развивались именно так и почему в них есть именно такие фичи. А также понимание того, что каждый из них — полезный и нужный.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Конечно, можно пройти все эти этапы только на диезе и затратить, может, несколько меньшее время (но разницы во времени не хватит на остальные языки). И потом приступить к обучению остальным языкам. Конечно, паскальи выбрасываются сразу (нет смысла). Остаются Java и C++. Но ведь это время лучше потратить на сами платформы Java и .NET.
Вот именно, что все этапы можно пройти на одном языке. Ну за исключением шаманских танцев с С++ шаблонами, но это все равно тема для самых заключительных этапов обучения.
Изучение множества никому не нужных языков будет только засорять голову ненужными деталями, превращая обучение программированию в обучение языкам программирования
Вот объясните мне кто-нибудь, какую практическую пользу принесет выпускникам умение эмулировать нормальные циклы с помощью дополнительынх переменных, или возводить в степень с помощью логарифмов?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>А если преподавать наоборот, то придёт понимание того, почему языки развивались именно так и почему в них есть именно такие фичи.
Если изучить несколько языков — оно в любом случае придёт.
A>А также понимание того, что каждый из них — полезный и нужный.
не все йогурты одинаково полезны....
расскажи это тем, кто имел дело с бейсик-программистами
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>А если преподавать наоборот, то придёт понимание того, почему языки развивались именно так и почему в них есть именно такие фичи. Д>Если изучить несколько языков — оно в любом случае придёт.
Просто у тех, кто начинал с языков/платформ уровня C#, Java, Delphi к языкам вроде С складывается отношение как к устаревшим, немодным и ненужным. Это нехорошо ИМХО.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Просто у тех, кто начинал с языков/платформ уровня C#, Java, Delphi к языкам вроде С складывается отношение как к устаревшим, немодным и ненужным. Это нехорошо ИМХО.
собственно, это так и есть
Ну за исключением ненужности. Применяться эти языки будут еще долго — унаследованное ПО, встроенные устройства и т.п.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>собственно, это так и есть Д>Ну за исключением ненужности. Применяться эти языки будут еще долго — унаследованное ПО, встроенные устройства и т.п.
Да, но зачем студентам об этом знать? Влад потом и так расскажет
Собственно, писал про это тут
(не в смысле про интерфейс — а в смысле про Delphi и результат того, что C кажется ненужным-немодным)
Интерфейс тут собственно и ни при чем, то же самое можно сказать про любое средство высокого уровня. Так что же, гнать всех палкой на изучение ассемблера?
Сначала нужно научиться писать программы, и только потом — их оптимизировать. Premature optimizations, не забыл?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Конечно, можно пройти все эти этапы только на диезе и затратить, может, несколько меньшее время (но разницы во времени не хватит на остальные языки). И потом приступить к обучению остальным языкам. Конечно, паскальи выбрасываются сразу (нет смысла). Остаются Java и C++. Но ведь это время лучше потратить на сами платформы Java и .NET.
Д>Вот именно, что все этапы можно пройти на одном языке. Ну за исключением шаманских танцев с С++ шаблонами, но это все равно тема для самых заключительных этапов обучения.
Можно, конечно, и шубу в трусы заправить — никто не спорит... Вопрос то в другом — где польза? Честно говоря, лично меня бы закумарило 5 лет клепать на диезе — никакого разнообразия. И толку-то? Ну какая от этого польза, расскажите люди добрые, шоб я наконец понял! Привидите мне хотя бы один весомый аргумент, и я пойду краситься в пепельного блондина. Ну вышел бы я "Программистом C#" и что? Пока же я понял, что вы предлагаете клепать мейнстрим-программистов, или даже сказать простых мэйнстрим-кодеров...
Кстати, интересно, а чему учили Вас? Принес ли Вам вред тот же паскаль, или может только пользу? А так же, сколько времени ушло у Вас на изучение .NET/C#? И согласились бы Вы лично на своей шкуре опробовать предлагаемую Вами же методику обучения?
Д>Изучение множества никому не нужных языков будет только засорять голову ненужными деталями, превращая обучение программированию в обучение языкам программирования
Я раскусил его! Он — засланец из министерства образования РФ, который несет в массы пропаганду необходимости и полезности проводимых сейчас реформ в образовании!!!
Вот я еще параллельно учусь на менеджера, а там преподают "Историю менеджмента". Вот зачем мне голову лишним забивать? Где мне это пригодится? Урезать, однозначно! Маркетинг преподают. А нахрена мне маркетинг, я же менеджер! Пусть маркетологи и изучают свой маркетинг. Короче, под нож!!! Философия есть. Хотя она везде есть... Короче, пусть философы и думают — у них голова большая...
Ну не должно быть образование односторонним. Студент должен пахать как лошадь эти пять лет, чтобы потом расслабляться. Но никак не наоборот. Тяжело, как говорится, в учении — легко в бою.
Д>Вот объясните мне кто-нибудь, какую практическую пользу принесет выпускникам умение эмулировать нормальные циклы с помощью дополнительынх переменных, или возводить в степень с помощью логарифмов?
Да конечно никакой, что ты — .NET все сделает
Д>фанатик — это тот, кто не приемлет логических аргументов. Пока что все дотнетчики — это люди, которые мигрировали с других платформ. Дотнет слишком еще молод, чтобы у него появились фанатики, как у Паскаля или Бейсика.
Знаешь, фанатики появляются как раз на самых первых этапах... Эйфория так сказать. Но потом это проходит (как, например, прошло с Линуксом — там тоже была довольно жесткая пропаганда) — потом это воспринимается как данность и не более.
A>>А также понимание того, что каждый из них — полезный и нужный. Д>не все йогурты одинаково полезны....
Так бы и сказал: мой нежный желудок способен хавать не все йогурты.
(не в смысле про интерфейс — а в смысле про Delphi и результат того, что C кажется ненужным-немодным)
Взято из приведенной ссылки:
Вывод: простота создания пользовательского интерфейса плодит не будущих программеров, а таких вот кулхацкеров, которые всё что угодно напишут. Copyright (c) Astaroth
Д>Вот именно, что все этапы можно пройти на одном языке. Ну за исключением шаманских танцев с С++ шаблонами, но это все равно тема для самых заключительных этапов обучения. Д>Изучение множества никому не нужных языков будет только засорять голову ненужными деталями, превращая обучение программированию в обучение языкам программирования
Золотые слова
Д>>фанатик — это тот, кто не приемлет логических аргументов. Пока что все дотнетчики — это люди, которые мигрировали с других платформ. Дотнет слишком еще молод, чтобы у него появились фанатики, как у Паскаля или Бейсика. A>Знаешь, фанатики появляются как раз на самых первых этапах... Эйфория так сказать. Но потом это проходит (как, например, прошло с Линуксом — там тоже была довольно жесткая пропаганда) — потом это воспринимается как данность и не более.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Можно, конечно, и шубу в трусы заправить — никто не спорит...
Вот именно сейчас шуба и заправлена в трусы
A>Честно говоря, лично меня бы закумарило 5 лет клепать на диезе — никакого разнообразия. И толку-то? Ну какая от этого польза, расскажите люди добрые, шоб я наконец понял!
Разнообразие — не в языках, разнообразие — в концепциях и архитектуре. А как там записывается оператор присваивания и что пишут для обозначения блоков — это дело десятое, и я не вижу никакого смысла засорять этим голову.
A>Пока же я понял, что вы предлагаете клепать мейнстрим-программистов, или даже сказать простых мэйнстрим-кодеров...
В настоящее время обычный выпускник универа не тянет даже на полноценного кодера.
A>Кстати, интересно, а чему учили Вас?
Всё, что я сейчас знаю полезного — этому я научился сам. Ну за исключением высшей математики, но это уже из другой оперы.
Что касается программирования — было очень мало полезных предметов, да и те велись препохабно. Так что они все благополучно пролетели из одного уха в другое
A>Принес ли Вам вред тот же паскаль, или может только пользу?
паскаль мне не принес вообще ничего.
A>А так же, сколько времени ушло у Вас на изучение .NET/C#? И согласились бы Вы лично на своей шкуре опробовать предлагаемую Вами же методику обучения?
изучение .NET/C# как такового заняло около недели, потом — сразу в бой. И что из этого должно следовать?
A>И согласились бы Вы лично на своей шкуре опробовать предлагаемую Вами же методику обучения?
Был бы только рад, если бы меня учили профессионалы и учили тому, что реально используется. Но, знаете ли, теперь уже поздно
A>Вот я еще параллельно учусь на менеджера, а там преподают "Историю менеджмента". Вот зачем мне голову лишним забивать? Где мне это пригодится? Урезать, однозначно! Маркетинг преподают. А нахрена мне маркетинг, я же менеджер! Пусть маркетологи и изучают свой маркетинг. Короче, под нож!!! Философия есть. Хотя она везде есть... Короче, пусть философы и думают — у них голова большая...
Мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Иными словами, программирование как таковое и история языков программирования не должны находиться в одной тарелке
A>Ну не должно быть образование односторонним. Студент должен пахать как лошадь эти пять лет, чтобы потом расслабляться. Но никак не наоборот. Тяжело, как говорится, в учении — легко в бою.
да уж, результаты заметны.
A>Да конечно никакой, что ты — .NET все сделает
да — он сделает всё, чем не должен забивать свою голову обычный программист. Ну а если он не совсем обычный — значит, C++/asm в руки, и вперед под барабанную дробь. Morituri te salutant, и так далее
A>Знаешь, фанатики появляются как раз на самых первых этапах... Эйфория так сказать.
какая там эйфория, ты о чем? Просто из применяемых на данный момент трехколесных велосипедов, этот — наименее похабный
A>Так бы и сказал: мой нежный желудок способен хавать не все йогурты.
чего это мы на личности переходим?
или просто отпало желание доказывать полезность Бейсика или например Кобола?
Здравствуйте, Dog, Вы писали: A>>Знаешь, фанатики появляются как раз на самых первых этапах... Эйфория так сказать. Но потом это проходит (как, например, прошло с Линуксом — там тоже была довольно жесткая пропаганда) — потом это воспринимается как данность и не более. Dog>
А что тут смешного? Так оно и есть. С Джавой та же история была, только ее не пропагандировали так уж сильно как .NET, т.к. Сан не мог, да и думаю не хотел себе этого позволять в финансовом плане. Хотя денег в рекламу было вбухано и так прилично. А что теперь? Ну Джава, да Джава — ничего особенного. Я не говорю, что она не используется — еще как используется, но она стала просто еще одним языком/платформой со своими особенностями. И никого ей сейчас не удивишь. И нет сейчас фраз типа "пиши на Джаве / учи Джаву — она платформенно-независимая, за ней будущее". Ага, и за точка нетом тоже будущее...
A>> ... сидим мы за четвертыми пнями и гордо запускаем Free Pascal, BC++ 3.1, TASM 5.0 ... D>Вот имено, а придёте на работу и будет у вас не BC++ 3.1 и паскаль, а C++7.1 Мы на пятом курсе вообще лабы писали на EC. Это такие железные гробики с железной клавиатурой. Никогда не забуду распечатки 0.5 x 5 метров, а их могло быть несколько за одну лабу. И когда пол потока очнувшись ринулось защищать ... выходив распечатки просто скомкав бросали в угол коридора. К вечеру гора была выше середины
Забавно Хорошо еще, что не с перфокартами бегали На самом деле я имел в виду первокурсников, а работа с VS.NET идет курса со 2-3. А вообще, это смотря куда прийти...
D>Я не к тому что на форуме .NET или Java вопросы сложнее. Там тоже достаточно тупых вопросов. Я именно о понимании/знании базовых вещей. Может при обучении стоит им уделять больше внимания.
Да, с этим я полностью согласен. Вопрос лишь в одном — как?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Можно, конечно, и шубу в трусы заправить — никто не спорит... Д>Вот именно сейчас шуба и заправлена в трусы
Факты где?
A>>Честно говоря, лично меня бы закумарило 5 лет клепать на диезе — никакого разнообразия. И толку-то? Ну какая от этого польза, расскажите люди добрые, шоб я наконец понял! Д>Разнообразие — не в языках, разнообразие — в концепциях и архитектуре. А как там записывается оператор присваивания и что пишут для обозначения блоков — это дело десятое, и я не вижу никакого смысла засорять этим голову.
Ну и какие различия в концепциях и архитектуре C# и C#? Разнообразие должно быть везде, не только в архитектуре, но и в том же синтаксисе. Кстати, даже C++ и Object Pascal довольно сильно отличаются и по идеологии тоже (строки, объявления переменных, definition — implementation, и т.д.) и уж тем более от C#. Таким образом, Вы сами себе противоречите.
A>>Пока же я понял, что вы предлагаете клепать мейнстрим-программистов, или даже сказать простых мэйнстрим-кодеров... Д>В настоящее время обычный выпускник универа не тянет даже на полноценного кодера.
Спорный момент. То, что в одном ВУЗе плохо учат, еще не значит, что везде так. Я вот с уверенностью могу сказать, что на нашем потоке есть штук 5-6 отличных полноценных программистов из, где-то 10-15 человек специализации "системное программирование".
A>>Кстати, интересно, а чему учили Вас? Д>Всё, что я сейчас знаю полезного — этому я научился сам. Ну за исключением высшей математики, но это уже из другой оперы. Д>Что касается программирования — было очень мало полезных предметов, да и те велись препохабно. Так что они все благополучно пролетели из одного уха в другое
Вот, где собака то зарыта! Вот она, ключевая фраза — сам. Нельзя обучить всему, но можно научить учиться, что они (и я думаю вполне успешно) и сделали.
A>>Принес ли Вам вред тот же паскаль, или может только пользу? Д>паскаль мне не принес вообще ничего.
Вы можете так думать, но на самом деле вреда он точно не принес. А вот пользу принес. Может не само знание паскаля, но его изучение — это точно.
Д>Мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Иными словами, программирование как таковое и история языков программирования не должны находиться в одной тарелке
Вот именно. Программирование отделено и от языков как таковых — почти по барабану на чем писать. Вот чтобы не случилось так, что человек в будущем будет зависить от какого-то конкретного языка, его необходимо напрягать разными. Сам язык, я считаю, вообще должен изучаться самостоятельно. Кстати, так и происходит — в основном все, кто приходит на учебу уже знают один-два языка. Но они знают только языки, но не умеют решать задачи. Поэтому их и учат не языкам, а учат решать задачи. На первых же курсах языки даются только потому, что человек возможно еще не способен (или способность эта развита недостаточно) обучаться самостоятельно, и для того, чтобы быстро ввести в курс дела тех, кто еще не знает ни одного языка, ну и вообще просто потому, что это есть в программе (для отписки). У нас языки давались только на первом курсе (семестр на Паскаль и семестр на Си++), а дальше — все сами голубчики.
A>>А так же, сколько времени ушло у Вас на изучение .NET/C#? И согласились бы Вы лично на своей шкуре опробовать предлагаемую Вами же методику обучения? Д>изучение .NET/C# как такового заняло около недели, потом — сразу в бой. И что из этого должно следовать? A>>И согласились бы Вы лично на своей шкуре опробовать предлагаемую Вами же методику обучения? Д>Был бы только рад, если бы меня учили профессионалы и учили тому, что реально используется. Но, знаете ли, теперь уже поздно
Из этого должно следовать, что для подготовленного человека изучить тчк.нет, как два пальца обоссать. А уже из этого следует, что никакой особой пользы от введения его первым нет и быть не может — только вред, о котором я уже говорил неоднократно.
Много чего реально используется. И далеко не факт, что человек будет работать с .нетом. И уж тем более не факт, что он будет работать с ним всегда. Рано, или поздно, но переучиваться придется...
A>>Ну не должно быть образование односторонним. Студент должен пахать как лошадь эти пять лет, чтобы потом расслабляться. Но никак не наоборот. Тяжело, как говорится, в учении — легко в бою. Д>да уж, результаты заметны.
Это где ж они заметны?
A>>Да конечно никакой, что ты — .NET все сделает Д>да — он сделает всё, чем не должен забивать свою голову обычный программист. Ну а если он не совсем обычный — значит, C++/asm в руки, и вперед под барабанную дробь. Morituri te salutant, и так далее
Ага, а учили то его диезу... Разные задачи требуют разных средств и методов. А на плюсах, оказывается, пишут необычные программисты. Забавно...
A>>Знаешь, фанатики появляются как раз на самых первых этапах... Эйфория так сказать. Д>какая там эйфория, ты о чем? Просто из применяемых на данный момент трехколесных велосипедов, этот — наименее похабный
Про .нет там вообще ничего не было. Я про фанатизм как таковой. См. выше.
Что касается велосипедов, то, повторюсь, это смотря для чего. Я, например, считаю, что для серьезной СУБД диез будет более похабным средством, чем дельфовский паскаль, а тот в свою очередь более похабен, чем C++, а тот в свою очередь более похабен, чем asm. Но это не значит, что надо писать все на асме — надо выбирать более оптимальный вариант. Где-то это будет C#, где-то, где очень важна кроссплатформенность, выберут Java. Где требуюется скорость, выберут C++/asm. Вариантов масса, но универсального средства нет и, думаю, не будет.
Java будет похабным средством для компилятора/интерпретатора (виртуальная машина на виртуальной машине ) и т.д.
Не стоит расчитывать, что человек будет программировать только бизнес-приложения, иначе серьезных программистов у нас вообще не будет.
A>>Так бы и сказал: мой нежный желудок способен хавать не все йогурты. Д>чего это мы на личности переходим? Д>или просто отпало желание доказывать полезность Бейсика или например Кобола?
Да, погорячился. Извини
).
Читайте выше
