Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Не в том смысле, что я фанател Д>так при чем тогда здесь фанатизм? что-то я вообще ничего не понимаю
В том смысле, что не я фанател. Я в то время облазил кучу сайтов и видел много споров наподобие нынешних "C++ vs C#", только те касались джавы. И те же аргументы приводились, и говорилось, что скоро все умрет и останется одна джава и прочая несуразная чушь. Ну не фанатизм разве?
A>>(то же самое, что и сейчас с .нетом., но это временно и, кстати, уже сходит на нет). Д>праавда? вот ведь какие интересные вещи узнаешь
Правда, правда. Вот мы закончим этот топик, и если еще одного провокатора не найдется, то уже будет прогресс!
Если серьезно, то опять же, раньше я наблюдал очень много тем типа того, что пхп — ацтой, он сдохнет скоро, а асп.нет — ништяк. Самая популярная тема была! Но вроде уже особо никто не буянит.
A>>Это где такой маркетинг у .нета? Д>RTFW
Ну, с первыми 3-мя буквами проблем не возникло А вот четвертая меня смутила Не уж то Web?
A>>Это не факт, а лишь частный случай. Д>ЭТО — частный случай? Д>наверно, мы в разных странах живем Д>почитай еще статью в соседней теме про образование. Наверно, автору это все приглючилось после особенно хорошей травы
Просмотрел бегло. В общем понятно — как всегда старые преподаватели и нищенская зарплата. Согласен. Только вот об этом много говорят, но мало кто делает...
Ну если только Вы не в России живете. Хотя я уже начинаю думать, что это мы один из частных случаев...
A>>Да Вы что? Сами же сказали, что разнообразие должно быть, а теперь от своих слов отказываетесь? Д>покажи пальцем, где и от чего
Типа того, что это всего-лишь верхушка айсберга. Может я чего не так понял?
A>>2 города из всей России! Вам не кажется, что выборка, как бы так сказать, немого не соответствует действительности? Д>ну конечно! как это я не подумал, что все настоящие программисты уехали учиться в город Урюпинск
Ну почему-же сразу в Мухосранск? Как раз в Мухосранске их нет, а выбор пал на него (это не намек на конкретный город)
A>>Я не то что думаю — я знаю! Мне ведь наверное лучше знать? Д>предпочитаю больше доверять своим собственным наблюдениям. наверно, это паранойя Д>так чем особенным они выделились?
Как Вам сказать... Не могу назвать что-то конкретное — я вижу их общий уровень. Из таких, что могу назвать — это к примеру, один из них готовит студентов для ACM'а, другой, например, читает лекции. Конечно, само по себе чтение лекций не говорит о высоком уровне — о нем говорит то, что преподы ему доверяют. А преподы у нас не те, о ком Вы возможно подумали — не старики, но в большинстве своем довольно молодые. Третий уже вовсю работает и, насколько я знаю, не рядовым программистом — некоторый уровень руководства на него возложен. Хотя работают, конечно многие... В общем, хотя бы потому, что накатать оптимизирующий (хотя и не сильно) компилятор языка ВУ, прошлявшись больше половины лекций неизвестно где, на 3-м курсе для них не составило особого труда, в отличие от остальных. Короче, я знаю о чем говорю, ну а верить, или нет — полностью Ваше дело.
A>>В общем не важно. Главное то, что Вы, с помощью тех, или иных методов, но все-же развили свои способности. Значит обучение конкретно для Вас было успешным. Д>Не обучение. Получение корочки, без которой работодатели крутят носом. Д>Повторю еще раз — проведенное в аудиториях время не дало мне НИЧЕГО Уж не знаю, что и думать...
A>>Короче, языки — это не самое главное, и это не то, на чем стоит заострять слишком много внимания. Д>а кто совсем недавно говорил, что "Честно говоря, лично меня бы закумарило 5 лет клепать на диезе — никакого разнообразия" Д>попробую догадаться... наверно, это был мистер Хайд?
Нет, это был мистер ansi Языки, если Вы не так поняли, в смысле "обучение языкам". Не вижу никакого противоречия.
A>>Что он там позволяет? Не надо выдавать его за универсум — все равно не поверю, тем более, что это на самом деле не так. Д>я так понимаю, такое слово как CTS тебе ничего не говорит. "Слона то я и не приметил" (С)
Ну Common Type System. А где слон то?
A>>Да запросто. Я ж не говорю, что этого не может быть. Д>угу. сидит себе j2ee тихо в своем уголке, и смотрит, как крутейший С++ отовсюду его вытесняет
Опять Си++. Он то тут причем? Разве я говорил "бросайте все и пишите на плюсах, патаму шта эта крута"???
A>>Инструмент надо выбирать, повторюсь, исходя из целей и задач заказчика, а не из того, что проще или удобнее самому программисту. Д>а кто-то разве оспаривал?
А я и не утверждаю, что оспаривал. Странный вопрос...
A>>Цели высшего образования: A>>1) Научить думать. A>>2) Научить учиться. A>>3) Обучить специальности. Д>ни с одной из этих задач оно не справляется
Спорный вопрос, но обсуждать его нет смысла, так как данных по другим ВУЗам у меня просто нет.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>мне не встречался ни один человек, который рассказывал бы о другом Д>может быть, мне просто не повезло встретить такого счастливца
Считай, что ты встретил почти такого счастливца. Хотя бурду всякую тоже сдавать приходилось (но как правило, это было не сложно ).
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Во-первых, в написании шпор есть и свои плюсы — некоторые именно так и учат. Во-вторых можно понимать все, но не быть способным все вспомнить. Зубрить без понимания тот же матан — просто нереально. Я на первом курсе честно разбирал и учил весь материал, но на эказамене мне приходилось делать выкладки самому, помня лишь основную идею доказательства, а иногда и изобретать ее самому. Тут все зависит от препода — сразу видно, что из себя студент представляет. Видно, понимает ли студент, или он бездумно скатал со шпоры — пара вопросов и все. Наш профессор по матану отсеил большинство таких людей еще на первом курсе — изначально в группе нас было 28, на втором курсе сидело уже 8... Начиная со второго же курса, я уже просто разбирал и осмысливал весь (ну почти весь) материал, но на экзамене катал со шпоры, так как запоминать все это было просто западло. Но я понимал смысл того, что я катаю. Профессору по матфизике, вообще начхать на то, что написано в билете — для него это простая формальность, и катать он в общем дает. Но оценку он ставит только исходя из ответов на доп.вопросы. Так что волей-неволей, но к народу, сдающему эти дела раза эдак с 5-6го, понимание приходит — это я точно знаю. Конкретно у нас преподы такие, что сдать что-то на автопилоте удается очень редко — в основном драконят не по-детски. Приходилось даже самообразованием заниматься — после пар искали свободную аудиторию и я учил трех кренделей интегралы брать. И это считается в порядке вещей.
вроде бы мы тут программирование обсуждали
объясни пожалуйста, почему ты только про физику и математику вспомнил?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>вроде бы мы тут программирование обсуждали Д>объясни пожалуйста, почему ты только про физику и математику вспомнил?
А у меня вообще в универе из программирования только один практикум был. И это как раз та область, в которой я и сейчас ничего не петрю — численные методы.
Таким образом, я потратил четыре года исключительно на непрофильные дисциплины. Физика, математика... Не говоря об английском с физкультурой и философии.
И вот каким-то волшебным образом мне удается достаточно неплохо работать в области программирования. А также помогать людям переводить тексты с иностранного языка и защищать дипломы на экономе.
Таким образом, резюме моего опыта сводится вот к чему: Хорошее образование дает человеку умение решать задачи. Знания в виде конкретных инструментов, языков программирования и т.п. — вторичны..
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
И те же аргументы приводились, и говорилось, что скоро все умрет и останется одна джава и прочая несуразная чушь. Ну не фанатизм разве?
ты будешь таки смеяться, но в области серверов приложений так и произошло. Да и в целом, Ява откусила у С++ немаленькую долю рынка — даже при всех своих недостатках.
A>Если серьезно, то опять же, раньше я наблюдал очень много тем типа того, что пхп — ацтой, он сдохнет скоро, а асп.нет — ништяк. Самая популярная тема была! Но вроде уже особо никто не буянит.
А я например наблюдаю, что большинство заказчиков наконец расчухало пользу, и мы постепенно переводим большинство проектов под .NET — как с пхп, так и с C++
Но ты кое в чем прав — буйствовать тут незачем
A>Ну, с первыми 3-мя буквами проблем не возникло А вот четвертая меня смутила Не уж то Web?
бинго!
A>Типа того, что это всего-лишь верхушка айсберга. Может я чего не так понял?
так где противоречие то?
A>В общем, хотя бы потому, что накатать оптимизирующий (хотя и не сильно) компилятор языка ВУ, прошлявшись больше половины лекций неизвестно где, на 3-м курсе для них не составило особого труда, в отличие от остальных. Короче, я знаю о чем говорю, ну а верить, или нет — полностью Ваше дело.
И язык, я так понимаю, подмножество Паскаля.
Тогда — Ахо, Ульман, Сети. Читать, думать. На пару недель работы — даже если до этого про компиляторы вообще ничего не слышал.
Так что — твой пример говорит только об уровне тех самых "остальных".
A>Нет, это был мистер ansi Языки, если Вы не так поняли, в смысле "обучение языкам". Не вижу никакого противоречия.
а я просто вижу, что ты повторяешь мою же мысль, только выраженную другими словами
A>Ну Common Type System. А где слон то?
молодец! осталось еще понять, что стоит за этими словами
A>Спорный вопрос, но обсуждать его нет смысла, так как данных по другим ВУЗам у меня просто нет.
положение на рынке труда говорит само за себя. Наверно, не от хорошей жизни московские и питерские фирмы набирают людей по всяким Мухосранскам
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Хорошее образование дает человеку умение решать задачи. Знания в виде конкретных инструментов, языков программирования и т.п. — вторичны..
Вот я и наблюдаю. Выпускник с красным дипломом и аспирант, убивает несколько недель на ненужную работу — поленился прочитать внимательно документацию и найти там простое (и вполне очевидное, ИМХО) решение
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Вот я и наблюдаю. Выпускник с красным дипломом и аспирант, убивает несколько недель на ненужную работу — поленился прочитать внимательно документацию и найти там простое (и вполне очевидное, ИМХО) решение
Всякое бывает. К тому же надо отличать хорошее образование от любого. Лично я закончил www.nsu.ru. А университетов в СССР было 49. И далеко не все одинаково полезны. Сейчас есть и такие, где красный диплом можно получить вообще не посещая учебное заведение.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Всякое бывает. К тому же надо отличать хорошее образование от любого. Лично я закончил www.nsu.ru. А университетов в СССР было 49. И далеко не все одинаково полезны. Сейчас есть и такие, где красный диплом можно получить вообще не посещая учебное заведение.
а он тоже оттуда был, кстати.
сейчас посмотрел резюме — он оказывается еще и кандидатскую защитил
эх, куда образование катится
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>а он тоже оттуда был, кстати. Д>сейчас посмотрел резюме — он оказывается еще и кандидатскую защитил Д>эх, куда образование катится
Занятно. Позорит альму матер, панимаишь... Не, бывают конечно люди, которые красный диплом попом берут. Всякое бывает.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Д>вроде бы мы тут программирование обсуждали Д>объясни пожалуйста, почему ты только про физику и математику вспомнил?
Не думаю что программистов учат как-то по особому. В конце концов учителя тоже заканчивали вузы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Не думаю что программистов учат как-то по особому. В конце концов учителя тоже заканчивали вузы
есть в этом что-то порочное
чтобы "научиться учиться" и "научиться думать" совсем не обязательно тратить 5 лет
и уж совсем не вижу смысла в том, чтобы практиковать эти умения на чем-то, что не имеет никакого отношения к области будущей работы
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Не думаю что программистов учат как-то по особому. В конце концов учителя тоже заканчивали вузы
Д>есть в этом что-то порочное Д>чтобы "научиться учиться" и "научиться думать" совсем не обязательно тратить 5 лет Д>и уж совсем не вижу смысла в том, чтобы практиковать эти умения на чем-то, что не имеет никакого отношения к области будущей работы
Знаешь, тут прослеживается 2 почти противоположных взгляда:
1. один характерен для штатов, там считают обычно, что нужно делать узкоспециализированного специалиста и нефиг ему лезть в что-либо помимо непосредственно его работы.
2. второй больше подходит к отечественному образованию, когда в первую очередь ставится задача сделать именно ОБРАЗОВАННОГО человека, а не примитивный болтик в машине. Т.е. дать человеку представление широком диапазоне наук и знаний.
Имхо минусы есть у обоих подходов и необходимо найти золотую середину, причём не факт что эта середина будет для всех людей одна...
Но вот с 1-м подходом я совершенно не согласен, т.к. думаю, что Программист (именно с большой буквы, а не тупой кодер) должен знать как математику, так и историю, так и философию, так и литературу, так и много всего иного.
Но с другой стороны знания человеческие становятся всё обширнее и "нельзя объять необъятное" ((ц) К.Прутков), но есть некий минимум который можно дать человеку, чтобы он потом смог сознательно делать выбор, что его интересует, где он может найти такую информацию и т.п.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>И те же аргументы приводились, и говорилось, что скоро все умрет и останется одна джава и прочая несуразная чушь. Ну не фанатизм разве? Д>ты будешь таки смеяться, но в области серверов приложений так и произошло. Да и в целом, Ява откусила у С++ немаленькую долю рынка — даже при всех своих недостатках.
Ну и что? Ну и .нет откусил. Но он ведь не помер от этого. Да и не скоро помрет.
Д>А я например наблюдаю, что большинство заказчиков наконец расчухало пользу, и мы постепенно переводим большинство проектов под .NET — как с пхп, так и с C++ Д>Но ты кое в чем прав — буйствовать тут незачем
А что конкретно за польза, если не секрет? Интересно просто.
A>>Типа того, что это всего-лишь верхушка айсберга. Может я чего не так понял? Д>так где противоречие то?
Какое противоречие?
A>>В общем, хотя бы потому, что накатать оптимизирующий (хотя и не сильно) компилятор языка ВУ, прошлявшись больше половины лекций неизвестно где, на 3-м курсе для них не составило особого труда, в отличие от остальных. Короче, я знаю о чем говорю, ну а верить, или нет — полностью Ваше дело. Д>И язык, я так понимаю, подмножество Паскаля. Д>Тогда — Ахо, Ульман, Сети. Читать, думать. На пару недель работы — даже если до этого про компиляторы вообще ничего не слышал. Д>Так что — твой пример говорит только об уровне тех самых "остальных".
В том то и дело, что читать и думать. Еще архитектуру с асмом пробить. Ваши соискатели я так понимаю, катают компиляторы одним правым мизинцем... Так о чем речь тогда? Не уже ли они годятся на должность "хотя бы кодеров"?
БСК, короче. Других слов у меня нет...
A>>Нет, это был мистер ansi Языки, если Вы не так поняли, в смысле "обучение языкам". Не вижу никакого противоречия. Д>а я просто вижу, что ты повторяешь мою же мысль, только выраженную другими словами
Да не уже ли? И каким же образом я ее повторяю?
A>>Ну Common Type System. А где слон то? Д>молодец! осталось еще понять, что стоит за этими словами
Ну знаю я что стоит за этими словами. Полная совместимость типов между языками .нет. Ну что с того? Где универсальность? При чем тут типы вообще?
A>>Спорный вопрос, но обсуждать его нет смысла, так как данных по другим ВУЗам у меня просто нет. Д>положение на рынке труда говорит само за себя. Наверно, не от хорошей жизни московские и питерские фирмы набирают людей по всяким Мухосранскам
Я говорю, что спорить не намерен, а он мне о положении на рынке труда ...
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>вроде бы мы тут программирование обсуждали Д>объясни пожалуйста, почему ты только про физику и математику вспомнил?
Вроде бы как мы тут шпоры обсуждали... Что это ты про программирование вспомнил?
А вообще, я лишь просто привел примеры. Кстати, заметь, ответ на твой вопрос уже есть в моем сообщении Остается только дополнить, что на автопилоте сдаются культурологии, философии и прочее из этой серии.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Конечно 3-го пункта там вроде как и не было... Чудеса прям какие-то! Наверное бабай унес... Д>так ты же сам все это привел, чтобы объяснить — почему он так хреново реализуется
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Хорошее образование дает человеку умение решать задачи. Знания в виде конкретных инструментов, языков программирования и т.п. — вторичны..
Д>Вот я и наблюдаю. Выпускник с красным дипломом и аспирант, убивает несколько недель на ненужную работу — поленился прочитать внимательно документацию и найти там простое (и вполне очевидное, ИМХО) решение
Красный диплом никогда не был показателем. Разве что о усидчивости студента. А после поступления на работу, с ними сложнее. Гонору много при минимуме навыков. Правда потом нормальные люди получаются.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Имхо минусы есть у обоих подходов и необходимо найти золотую середину, причём не факт что эта середина будет для всех людей одна...
вот это — в точку!
К>Но вот с 1-м подходом я совершенно не согласен, т.к. думаю, что Программист (именно с большой буквы, а не тупой кодер) должен знать как математику, так и историю, так и философию, так и литературу, так и много всего иного.
вопрос только — а сколько таких Программистов? мало, ой как мало
я бы не сказал, что это — "мэйнстрим" в образовании
Д>>есть в этом что-то порочное Д>>чтобы "научиться учиться" и "научиться думать" совсем не обязательно тратить 5 лет Д>>и уж совсем не вижу смысла в том, чтобы практиковать эти умения на чем-то, что не имеет никакого отношения к области будущей работы
+1
К>Знаешь, тут прослеживается 2 почти противоположных взгляда: К>1. один характерен для штатов, там считают обычно, что нужно делать узкоспециализированного специалиста и нефиг ему лезть в что-либо помимо непосредственно его работы. К>2. второй больше подходит к отечественному образованию, когда в первую очередь ставится задача сделать именно ОБРАЗОВАННОГО человека, а не примитивный болтик в машине. Т.е. дать человеку представление широком диапазоне наук и знаний.
Единственно что тут прослеживается так это то, что всё пытаются свести имено к этому. Шаг в сторону от любимого советского образования и всё — мы все тупые. Если вы такие умные , что же вы такие бедные ?
К>Но с другой стороны знания человеческие становятся всё обширнее и "нельзя объять необъятное" ((ц) К.Прутков), но есть некий минимум который можно дать человеку, чтобы он потом смог сознательно делать выбор, что его интересует, где он может найти такую информацию и т.п. http://www.google.com/
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну и что? Ну и .нет откусил. Но он ведь не помер от этого. Да и не скоро помрет.
а я своими руками подброшу пару лопат
A>А что конкретно за польза, если не секрет? Интересно просто.
если для заказчика — то меньшая цена за проект
если для разработчиков — то возможность больше думать о задаче, чем о способах ее реализации
этого достаточно?
A>Какое противоречие?
а ты историю почитай. кажется, ты уже забыл, как обвинял меня в каких-то противоречиях
A>В том то и дело, что читать и думать. Еще архитектуру с асмом пробить. Ваши соискатели я так понимаю, катают компиляторы одним правым мизинцем...
нет, к сожалению
все умные уже нашли работу, а по собеседованиям обычно шляются как раз те, кто "даже на кодера не годится"
A>Да не уже ли? И каким же образом я ее повторяю?
с помощью клавиатуры, я предполагаю
A>Ну знаю я что стоит за этими словами. Полная совместимость типов между языками .нет. Ну что с того? Где универсальность? При чем тут типы вообще?
небольшая такая полезная возможность — решать любую часть задачи на том языке, который для этого лучше всего подходит
A>Я говорю, что спорить не намерен, а он мне о положении на рынке труда ...
А вот четвертая меня смутила 
Не уж то Web?
