Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Красный диплом никогда не был показателем. Разве что о усидчивости студента. А после поступления на работу, с ними сложнее. Гонору много при минимуме навыков. Правда потом нормальные люди получаются.

срок работы у него был еще побольше чем у меня правда, в основном по всяким НИИ

а вообще — небольшое количество усидчивости и дотошности с легкостью решило бы ту проблему
равно как и способность думать и анализировать
видимо, не оказалось ни того, ни другого
при этом, что меня больше всего удивляло — вполне нормально отвечал на вопросы на собеседовании, даже заковыристые. А когда дело дошло до реальной работы — ни бе, ни ме, ни кукареку Вызубрил ответы, что ли? в принципе, они все достаточно однотипные в разных фирмах

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

A>>Ну и что? Ну и .нет откусил. Но он ведь не помер от этого. Да и не скоро помрет.
Д>а я своими руками подброшу пару лопат
Да ради бога Он умрет — появится другой такой же. Никуда не денешься.

A>>А что конкретно за польза, если не секрет? Интересно просто.
Д>если для заказчика — то меньшая цена за проект
Д>если для разработчиков — то возможность больше думать о задаче, чем о способах ее реализации
Д>этого достаточно?
Ну вот с простым софтом понятно — программеры Си++ и кушать побольше просят и времени больше надо. А на асп.нет где экономия? Вроде бы как и программисты Си# побольше требуют, чем пхп, да и win-хостинг дороже обходится потому как linux/php/mysql почти бесплатны...

A>>Какое противоречие?
Д>а ты историю почитай. кажется, ты уже забыл, как обвинял меня в каких-то противоречиях
Да я просто в ответ вопросом на вопрос тоже ответил вопросом Итак, replay:
Я сказал, что хотелось бы разнообразия, на что получил ответ, что разнообразие должно быть в архитектуре, а не в синтаксисе. На что был дан ответ, что даже ОПаскаль/Си++ довольно различаются и по идеологии, и уж тем более от диеза. Короче вот вам разнообразие. На что получил отмашку "это лишь верхушка айсберга". Вот я и поинтересовался, что разнообразие уже вроде как и не важно?

A>>В том то и дело, что читать и думать. Еще архитектуру с асмом пробить. Ваши соискатели я так понимаю, катают компиляторы одним правым мизинцем...
Д>нет, к сожалению
Д>все умные уже нашли работу, а по собеседованиям обычно шляются как раз те, кто "даже на кодера не годится"
Интересно, а почему эти умные раньше не нашли работу у вас? Не брали?

A>>Да не уже ли? И каким же образом я ее повторяю?
Д>с помощью клавиатуры, я предполагаю
Ух, шайтан. И как догадался только??? Нет, я ее не повторяю. А где вы сходство увидели?

A>>Ну знаю я что стоит за этими словами. Полная совместимость типов между языками .нет. Ну что с того? Где универсальность? При чем тут типы вообще?
Д>небольшая такая полезная возможность — решать любую часть задачи на том языке, который для этого лучше всего подходит
Д>
Хорошая возможность конечно — все пишут на чем хотят. Ну тут скорее не более подходящий для задачи, а более приятный программисту по синтаксису. Ограничения и правила то одни и те же. Ну разве что на перле можно со строками отработать... Хотя с ними везде можно отработать... Из серии .нет я пока вижу, что Си++ выделяется, так как это по-сути гибрид, позволяющий писать неуправляемые блоки.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>А если преподавать наоборот, то придёт понимание того, почему языки развивались именно так и почему в них есть именно такие фичи. А также понимание того, что каждый из них — полезный и нужный.

Может для этого проще вести курс истории развития программирования? Все же нужно разделять знание истори и понимание предмета.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>не все йогурты одинаково полезны....
Д>расскажи это тем, кто имел дело с бейсик-программистами

А что такое "бейсик-программист"? Это те кто выучили только один Бэйсик? Или те кто знает Бэйсик? Если последнее, то я тоже бейсик-программистами, так как использовал этот язык.

Мне кажется, что определения вроде "бейсик-программист" — это своего рода шовинизм. На самом деле проблема не в языке, а втом, что на одном языке развитие людей останавливается. Так что можно сказать, что есть и "С++-бейсик-программисты". Для широты кругозора нужно изучить минимум 3 языка. Причем чем более разными они будут и чем больше их будет тем лучше.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>Просто у тех, кто начинал с языков/платформ уровня C#, Java, Delphi к языкам вроде С складывается отношение как к устаревшим, немодным и ненужным. Это нехорошо ИМХО.

Я начинал как раз с С. И считаю, что С устаревший и единственное почему его имеет смысл применять — это черезвычайная простота переноса компилятора на другие платформы. Ну, а те кто подходят к языкам с точки зрения моды — это маральные уроды или неокрпшие разумом подростки. Это или пройдет, или закончится очень печально.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Вот именно, что все этапы можно пройти на одном языке.

Можно на некоторых. Но не нужно. Зацикленность на одном языке, пусть даже самом передовом и позволяющем преподать почти все концепции, все равно является злом. Хотя я считаю С устаревшим и неуклюжим, но даже его имеет смысл изучать. Вот только гдавное не делать подобные языки стержнем обучения.

Д>Вот объясните мне кто-нибудь, какую практическую пользу принесет выпускникам умение эмулировать нормальные циклы с помощью дополнительынх переменных, или возводить в степень с помощью логарифмов?
Д>

На счет эмуляции циклов переменными я даже не слышал. Но вот о том, что любой цикл можно заменить рекурсией точно нужно расскзать.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Из этого должно следовать, что для подготовленного человека изучить тчк.нет, как два пальца обоссать. А уже из этого следует, что никакой особой пользы от введения его первым нет и быть не может — только вред, о котором я уже говорил неоднократно.

Попробуй обосновать как из "этого" это следует.

A>Много чего реально используется. И далеко не факт, что человек будет работать с .нетом. И уж тем более не факт, что он будет работать с ним всегда. Рано, или поздно, но переучиваться придется...

Безспорно. Только из этого не следует, что начинать нужно с черт знает чего. Шарп, Ява или ВБ.Нэт в качестве первого языка позволяют привить культуру программирования, сосредоточиться на самом программировании, а не отвлекаться на никчемные вещи вроде управления памятью или контроля инициализированности переменных. А вот когда умы окрепнут, то можно как раз рассказать и об этом. Причем предметно, чтобы человек знал что сколько стоит и как не наступать на грабли.

A>Что касается велосипедов, то, повторюсь, это смотря для чего. Я, например, считаю, что для серьезной СУБД диез будет более похабным средством, чем дельфовский паскаль, а тот в свою очередь более похабен, чем C++, а тот в свою очередь более похабен, чем asm.

Нда. Договорился до полного маразма. Не говоря о том, что СУБД тут вообще никаким боком, хочется уточнить, а что — это за супер СУБД написанные на асм-е ты имешь в виду?

A>Java будет похабным средством для компилятора/интерпретатора (виртуальная машина на виртуальной машине ) и т.д.

Компиляторов Явы на Яве достаточно. В Моно компилятор и большая часть рантайма тоже на Шарпе напсана, так что ты сильно заблуждаешся.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

Д>>собственно, это так и есть
Д>>Ну за исключением ненужности. Применяться эти языки будут еще долго — унаследованное ПО, встроенные устройства и т.п.

A>Да, но зачем студентам об этом знать? Влад потом и так расскажет

А вдруг он не зайдет на наш форум?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Много чего реально используется. И далеко не факт, что человек будет работать с .нетом. И уж тем более не факт, что он будет работать с ним всегда. Рано, или поздно, но переучиваться придется...

VD>Безспорно. Только из этого не следует, что начинать нужно с черт знает чего. Шарп, Ява или ВБ.Нэт в качестве первого языка позволяют привить культуру программирования, сосредоточиться на самом программировании, а не отвлекаться на никчемные вещи вроде управления памятью или контроля инициализированности переменных. А вот когда умы окрепнут, то можно как раз рассказать и об этом. Причем предметно, чтобы человек знал что сколько стоит и как не наступать на грабли.

А можно и наоборот. Сначала дать чего-то типа Паскаля на котором поизучать основные алгоритмы (типа сортировок, поиска, очереди, стеки, деки и т.п.). А затем дать C++ и задачу написания кроссплатформенной оконной библиотеки, например. Чтобы люди на собственной шкуре поняли, что такое повисшие или не инициализированные указатели, отсутствие готовых инструментов для организации простых диалоговых окошек и т.д. А затем перевести их на C# или Java. Чтобы оценили языки, в которых память больше не ресурс, все инструменты в том же самом виде доступны на любой платформе, для которых IDE умнее самих программистов, ее использующих и т.п. 99% после такого перехода станут фанатами C# и Java, и про C++ будут вспоминать только в кошмарных снах. А многие еще и обретут устойчивый иммунитет против изобрететия собственных велосипедов. И при соответствующей дальнейшей подготовке из них выйдут отличные программисты для "корпоративных систем". Зато оставшийся процент будет реально знать, чем же C++ лучше C# и Java, в каких задачах и как его выгодно применять. И, главное, они смогут хорошо это делать (если им прививать хороший стиль). Я уверен, что всегда будет существовать много задач, в которых этот оставшийся процент будет восстребован.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Из этого должно следовать, что для подготовленного человека изучить тчк.нет, как два пальца обоссать. А уже из этого следует, что никакой особой пользы от введения его первым нет и быть не может — только вред, о котором я уже говорил неоднократно.
VD>Попробуй обосновать как из "этого" это следует.
Уже обосновывал раньше. Лично на своем опыте могу сказать, что толку от этого никакого — я сам начинал с Java. Вот попробуйте объяснить мне, зачем это нужно? Вот какая конкретно польза от этого?

A>>Много чего реально используется. И далеко не факт, что человек будет работать с .нетом. И уж тем более не факт, что он будет работать с ним всегда. Рано, или поздно, но переучиваться придется...
VD>Безспорно. Только из этого не следует, что начинать нужно с черт знает чего. Шарп, Ява или ВБ.Нэт в качестве первого языка позволяют привить культуру программирования, сосредоточиться на самом программировании, а не отвлекаться на никчемные вещи вроде управления памятью или контроля инициализированности переменных. А вот когда умы окрепнут, то можно как раз рассказать и об этом. Причем предметно, чтобы человек знал что сколько стоит и как не наступать на грабли.
Хороша культура — не отвлекаться на контроль памяти и инициализированности переменных Да и не получится отвлечься — нет таких задач, где это реально может сыграть роль. Разве можно серьезно отвлечься на память, когда пишешь метод Гаусса решения СЛАУ? Ну допустит он косячок, но найдет его быстро. И будет от этого только польза. А что значит "само программирование"? Программирование, на мой взгляд, не состоит только из одного алгоритмирования. Как и не состоит только из знания конкретного языка/языков.

A>>Что касается велосипедов, то, повторюсь, это смотря для чего. Я, например, считаю, что для серьезной СУБД диез будет более похабным средством, чем дельфовский паскаль, а тот в свою очередь более похабен, чем C++, а тот в свою очередь более похабен, чем asm.
VD>Нда. Договорился до полного маразма. Не говоря о том, что СУБД тут вообще никаким боком, хочется уточнить, а что — это за супер СУБД написанные на асм-е ты имешь в виду?
Извиняйте, товарищ, но где конкретно тут маразм? Я просто привел СУБД как пример и лишь расставил приоритет языков для реализации, когда главная цель — скорость. Понятно, что асм тут вне конкуренции, но реально его использовать никто не будет — очень уж накладно. Хотя вставки скорее всего сделают. Скорее всего применение найдет си++ — скорость немного меньше, но расходы существенно меньше. У диеза расходы еще меньше, но по скорости он может уже не подходить... Будет другая задача, или другая цель/требования, то приоритет запросто меняется. Например, если СУБД нужна не промышленная (не sql server, oracle и т.д.), а так, для конкретного приложения из-за невозможности или нецелесообразности таскания за собой промышленной, то выгоднее будет писать на том же языке, что и само приложение. Мысль понятна?

A>>Java будет похабным средством для компилятора/интерпретатора (виртуальная машина на виртуальной машине ) и т.д.
VD>Компиляторов Явы на Яве достаточно. В Моно компилятор и большая часть рантайма тоже на Шарпе напсана, так что ты сильно заблуждаешся.
Я не заблуждаюсь. Вы согласны, что реализация на том же шарпе виртуальной машины будет лучше по скорости аналогичной реализации на Java? В свою очередь реализация на си++ будет еще лучше. Возможно так будет понятнее:
A>>Java будет более похабным средством для компилятора/интерпретатора (виртуальная машина на виртуальной машине ) и т.д.
Но если язычек небольшой и нужна многоплатформенность, тогда Джава выбивается в лидеры, потому как выгода от шарпа или плюса не сравнится с расходами на портирование. И т.д. и т.п.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Д>>Вот именно, что все этапы можно пройти на одном языке.
VD>Можно на некоторых. Но не нужно. Зацикленность на одном языке, пусть даже самом передовом и позволяющем преподать почти все концепции, все равно является злом. Хотя я считаю С устаревшим и неуклюжим, но даже его имеет смысл изучать. Вот только гдавное не делать подобные языки стержнем обучения.
Правильно А никто и не говорит о стержне. Языки как таковые вообще не надо делать стержнем обучения.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А что такое "бейсик-программист"? Это те кто выучили только один Бэйсик? Или те кто знает Бэйсик? Если последнее, то я тоже бейсик-программистами, так как использовал этот язык.

VD>Мне кажется, что определения вроде "бейсик-программист" — это своего рода шовинизм. На самом деле проблема не в языке, а втом, что на одном языке развитие людей останавливается. Так что можно сказать, что есть и "С++-бейсик-программисты". Для широты кругозора нужно изучить минимум 3 языка. Причем чем более разными они будут и чем больше их будет тем лучше.

Точно! Идея хорошая. Только вот каким образом это сделать?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Просто у тех, кто начинал с языков/платформ уровня C#, Java, Delphi к языкам вроде С складывается отношение как к устаревшим, немодным и ненужным. Это нехорошо ИМХО.
VD>Я начинал как раз с С. И считаю, что С устаревший и единственное почему его имеет смысл применять — это черезвычайная простота переноса компилятора на другие платформы. Ну, а те кто подходят к языкам с точки зрения моды — это маральные уроды или неокрпшие разумом подростки. Это или пройдет, или закончится очень печально.

А так же для стиральных машинок, например

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>А если преподавать наоборот, то придёт понимание того, почему языки развивались именно так и почему в них есть именно такие фичи. А также понимание того, что каждый из них — полезный и нужный.
VD>Может для этого проще вести курс истории развития программирования? Все же нужно разделять знание истори и понимание предмета.
Курс истории языков был бы весьма кстати. Только толку от него? Ну услышит человек, что были когда-то какие-то там алголы... Вот если дать ему попрограммировать на них — тогда другое дело. Только вот все языки все равно не охватить, поэтому давать придется наиболее значимые. Ну а самое место для этого — на практических занятиях. Тем более, что не все из них еще в историю отошли. А, например, от знания Паскаля будет конкретная польза в изучении Дельфи...

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Ну вот с простым софтом понятно — программеры Си++ и кушать побольше просят и времени больше надо. А на асп.нет где экономия? Вроде бы как и программисты Си# побольше требуют, чем пхп, да и win-хостинг дороже обходится потому как linux/php/mysql почти бесплатны...

Это здорово, что ты, учась в институте, поимел опыт в веб-проекте. Но не стоит распространять этот опыт на всю индустрию. Веб далеко не самое сложное что в ней присуствует, да и веб проекты это не только те странички, что мы все привыкли видеть в инете.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Не стоит расчитывать, что человек будет программировать только бизнес-приложения, иначе серьезных программистов у нас вообще не будет.

Как это не странно, но бизнес-приложения это одна из самых сложных задач, решаемых в программировании. Причем именно задач программирования, а не математики, моделирования и прочих соотносимых дисциплин.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Да, но зачем студентам об этом знать? Влад потом и так расскажет
VD>А вдруг он не зайдет на наш форум?

Слово "влад" в топиках про C# и .NET, как известно, нарицательное

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Не стоит расчитывать, что человек будет программировать только бизнес-приложения, иначе серьезных программистов у нас вообще не будет.
AVK>Как это не странно, но бизнес-приложения это одна из самых сложных задач, решаемых в программировании. Причем именно задач программирования, а не математики, моделирования и прочих соотносимых дисциплин.
Ну я бы не сказал, что там только программирование. Базовое проектирование как раз и есть моделирование (модули, классы, и их отношения). Так что без математики даже тут не обойтись...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Ну вот с простым софтом понятно — программеры Си++ и кушать побольше просят и времени больше надо. А на асп.нет где экономия? Вроде бы как и программисты Си# побольше требуют, чем пхп, да и win-хостинг дороже обходится потому как linux/php/mysql почти бесплатны...
AVK>Это здорово, что ты, учась в институте, поимел опыт в веб-проекте. Но не стоит распространять этот опыт на всю индустрию. Веб далеко не самое сложное что в ней присуствует, да и веб проекты это не только те странички, что мы все привыкли видеть в инете.
А я и не распространяю... И вообще, я вопрос задал!

Д>>не все йогурты одинаково полезны....
Д>>расскажи это тем, кто имел дело с бейсик-программистами
VD>А что такое "бейсик-программист"? Это те кто выучили только один Бэйсик? Или те кто знает Бэйсик? Если последнее, то я тоже бейсик-программистами, так как использовал этот язык.
VD>Мне кажется, что определения вроде "бейсик-программист" — это своего рода шовинизм. На самом деле проблема не в языке, а втом, что на одном языке развитие людей останавливается. Так что можно сказать, что есть и "С++-бейсик-программисты". Для широты кругозора нужно изучить минимум 3 языка. Причем чем более разными они будут и чем больше их будет тем лучше.
Ты забыл добавить, что одним из них должен быть C#