M>>Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь, M>>а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
ГА>А если серьезно, никакого парадокса нет, обычная разница между практиками и теоретиками.
Значит хороших теоретиков единицы. Тех, в результате работы которых получаются хорошие практики.
ГА>Пример из области программирования — можно чересчур увлечься методологиями, паттернами, best практиками и т.д., в результате совершенно потерять способность решать задачу в заданные сроки, но тем не менее давать ценные советы. Если Скотт Майерс, личность в С++-сообществе достаточно известная, не шутил: ГА>
ГА>It's my job to know about C++, but I'm not a C++ programmer. That is,
ГА>producing C++ source code for nontrivial projects is not how I spend my
ГА>time. Yet I routinely offer advice to C++ programmers about how to write
ГА>good code, and there is some evidence that some of them listen to me.
ГА>то польза от таких советов есть несомненно.
Среди физиков-практиков бытует байка о том,что когда теоретик заходит в лабораторию, нарушается ход всех экспериментов. Что-то в этом есть.
ГА>з.ы. насчет того, что совсем не умею программировать, — это я так, скромничаю. умею, но чуть-чуть
Никто в этом не сомневаался. Значит в результате Вашего приезда к нам ничего выходить из строя не будет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания? K>>Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал. K>>Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать. K>>Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
AVK>А и не нужно. Важно другое — мы имеем повторяемый эксперимент, на основании которого можно построить теорию, проверить ее, а затем применить на практике. Например для эмуляции ощущения съеденного яблока.
Вот значит как. Повторяемый эксперимент.
Будда говорил о преодолении страдания и достижения счастья нирваны. Провидцы упанишад об освобождении и соединении с Богом.
А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы меня в шута!
Kluev wrote:
> А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти > ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
Да, такие вот странные люди. И именно благодаря этим странным людям
сейчас я читаю ваше сообщение.
> О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы > меня в шута!
О Будда! Как хорошо, что гуру сидять далеко в горах и мешают остальным....
Kluev wrote:
>>> Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих >>> одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то >>> результат объективен? > C>Да. > Один человек прыгнул на высоту три метра. Это видело 3 тысячи человек. > Прошло время все свидетели умерли, но остались записи в газетах. > Больше никто это повторить не смог. Результат обьективен?
Если известны люди, прыгающие на 2.80 — то вполне (можно представить,
что кто-то оказался на 10% более прыгучим). Если же максимум высоты
будет в 1 метр, то такое свидетельство будет уже сомнительным (может
человека на веревочке с аэростата поднимали).
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
Может и нелепые. Вот только благодаря этим нелепым идеям ты и я общаемся, а от пустопорожнего трепа, что ты тут с завидным упорством постишь, мне ни холодно ни жарко.
K>
О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы меня в шута!
Уверен что не превратила?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Kluev wrote:
> C>В выживании. > Выживание в мире где смертность стопроцентна? не кажется ли тебе, что > такая польза притянута за уши?
Когда вам надо поесть вы куда идете? Правильно, в магазин за продуктами.
Технологии 500-летней давности не смогли бы поддерживать 6 миллиардов людей.
> C>В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону > C>было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до > C>межпланетных полетов! > Говорят что Ньютон под конец жизни плотно занимался христианским > подвижничеством. > Очевидно осознавал, что смысла развивать небесную механику небыло > никакого.
s\Ньютон\Эйнштейн.
> C>Каким образом? > Найдя людей сведущих в внутренней науке, получив наставления, > посвящение, медитируя. Вот таким образом.
А нельзя там ссылку дать на фильм, где снят полет Гуру, или хождение без
ног?
> C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, > C>естественно)? > В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
Прекрасно. Значит ни летать, ни путешествовать как-то по-особому йоги не
умеет.
> C>Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я > C>интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность. > НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов.
Да? Психологи, которые используют его для реального лечения людей (а не
религиозной болтологии) с вами не согласны...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А нельзя там ссылку дать на фильм, где снят полет Гуру, или хождение без C>ног?
>> C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, >> C>естественно)? >> В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
C>Прекрасно. Значит ни летать, ни путешествовать как-то по-особому йоги не C>умеет.
Видишь ли путешествие йога называется Лайя — это особая трансформация ума когда он становится более тонким и способен проникать на более тонкие планы недоступные ни чувствам ни приборам. ум достигший премудрости делается причастником разумения бесплотных и знает какое начало мира и каков конец его (Блж. Авва Фаласий). А отнюдь не путешествие тела куда либо. Куда бы ты не путешевствовал — старость, болезни и смерть прийдут к тебе везде. С помощью совершенно особого способа теринировки, можно трансформировать свое сознание так, что разрушение физического тела не будет иметь совершенно никакого значения. ... Познавая уничтожение самскар ты познаешь несозданное, о брахман! (Будда) В этом и есть весь секрет. Но глупцы говорят — это нельзя пощупать приборами, этому нет научных доказательств, это нельзя увидеть. Значит это несущественно. На самом деле способ конечно есть и преимущества его очевидны. Просто йога не виновата, что глупцы не в состоянии постичь ни ее метода ни ее результатов.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ),
AVK>Определение алгоритма в судию. С твоей трактовкой я не согласен.
... an algorithm can be considered to be any sequence of operations which can be performed by a Turing-complete system
и все.
Все мои высказывания основываются именно на таком определении алгоритма. Даже не стану спорить о возможности иного, более общего, определения. Понятно, что в другой трактовке данного термина и мои высказывания следует формулировать иначе ...
>> Время объективно или субъективно? И почему?
C>А что такое "время"?
Субъективно мы все пониманием, о чем идет речь. Вчера, сегодня, завтра — вполне привычные термины. Но можно ли считать повторяемый сегодня эксперимент действительно повторением эксперимента вчерашнего? Ведь, даже при прочих равных, этот эксперимент происходит уже в другое время. Если время субъективно, то данный факт не имеет значения. Но тогда мы будем вынуждены признать, что и в мире субъективного есть нечто, без чего наше мироощущение не будет действительно полным. Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой эксперимент повторим?
Alexey Rovdo wrote:
> C>А что такое "время"? > Субъективно мы все пониманием, о чем идет речь. Вчера, сегодня, завтра > — вполне привычные термины. Но можно ли считать повторяемый сегодня > эксперимент действительно повторением эксперимента вчерашнего? Ведь, > даже при прочих равных, этот эксперимент происходит уже в другое время.
Ну как-бы есть постулат о неизменности законов природы, который пока не
удалось опровергнуть (а пытались, кстати). Он как раз и утверждает, что
два одинаковых эксперимента в одинаковых условиях дадут одинаковые
результаты (с точностью до погрешностей, естественно), если их провести
в разное время.
> Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой > эксперимент повторим?
Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства,
например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц
оказываются инвариантными относительно сдвига во времени.
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет?
Не все задачи сводятся к 0/1. Во-первых есть класс оптимизационных задач, где надо из очень большого множества элементов выделить наименьший. Для большинства из них доказана NP-полнота точного решения, что перечеркивает все перспективы построения коммерчески приемлемых систем. Однако для многих построены алгоритмы нахождения приблизительного решения, которые намного эффективнее. А иногда удается для такого алгоритма указать верхнюю границу его отличия от точного решения.
Есть обратные задачи, где, например, вообще неизвестен алгоритм решения. Несмотря на доказанное существование единственного решения. Для этих задач зачастую тоже достаточно получить такое решение, которое при подстановке в "прямую" задачу даст не слишком большую ошибку.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Когда вам надо поесть вы куда идете? Правильно, в магазин за продуктами. C>Технологии 500-летней давности не смогли бы поддерживать 6 миллиардов людей.
Да оставьте вы этого фарисея. Я уж два года тому назад предлагал ему последовать заветам одного ныне покойного авторитета, которого Клюев тут интенсивно цитировать. И что же? Вместо ухода в пещеры, и питания скудным подаянием, г-н. Клюев предпочитает зарабатывать себе пищу земную, сидя в кондиционированном офисе с хорошим коннектом. Я не уверен, но подозреваю, что носит он одежду из синтетики, временами готовит в СВЧ печке и не брезгует пользоваться общественным транспортом.
Стало быть, на идеалы йоги, христианства, и прочую ботву ему с высокой колокольни нагадить.
Я тоже сижу в теплом офисе с видом на реку Объ, у меня бесплатный кофе и LCD монитор. Но я честно говорю — мне все это нравится, это хорошо и полезно. И я следую своим собственным убеждениям и идеалам. И не советую другим того, чего сам не хочу пробовать. Не спорь с ним. Лучшее, что можно сделать — общаться с теми, кому он загаживает мозги своими стишками, и спасать их. В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда, и истину от пропаганды. Но не все хотят ими пользоваться. Среди ленивых клюевы будут всегда пользоваться популярностью. Конечно — нафига тратить годы в универе, нервы на лекциях? Лучше заранее сказать "все физики мудаки и ничего не знают и знать не могут". Помедитировал с гуру — вот тебе и результат достигнут. Ребенок есть хочет — а ты ему в ответ "нет духа в материальном. смиряй плоть свою". А то вишь че придумали — иди работай, производи материальные ценности в поте лица. Учись производить их с минимальными затратами. Учись понимать, откуда берутся материальные ценности. Этак и устать недолго. Лучше во внутренние путешествия отправляться. Хоть фотографий и не привезешь, зато точно знаешь, что лучших мест не найти. Тьфу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда, и истину от пропаганды. Но не все хотят ими пользоваться. Среди ленивых клюевы будут всегда пользоваться популярностью. Конечно — нафига тратить годы в универе, нервы на лекциях? Лучше заранее сказать "все физики м... и ничего не знают и знать не могут".
Видишь ли все познается в сравнении. Не стоит думать что йоговское подвижничество — это для ленивых и слабаков. Ленивый человек не достигнет ничего, т.к. требуется очень настойчивая и фактически непрерывная практика чтобы достичь хоть каких-то результатов. Что касается институтов, то я сам отпахал сначала в Бауманке, а потом еще и в НИИ приходилось подвизатся. И также как и многие совершенно искренне считал, что наука — это венец человеческой деятельности. Потом столкнулся с йоговскими практиками, сначала просто ради того чтобы поправить физическую форму, а потом дошло дело и до медитации (это была буддийская випассана). Когда был получен результат я был настолько потрясен, т.к. практика показала, что научный подход и наука которую я когда то считал венцом всего — это просто ничто, поток заблуждений, поток побочных и малополезных знаний, которые к истине и истинному познанию не имеют совершенно никакого отношения. Каждый может убедится в этом сам лично, если приложит соответствующие усилия. 100% результат гарантируется. Получив внутреннее знание, начала самопознания, человек протрезвляется и избавляется от иллюзий насчет науки и всего-того дремучего невежества который навязывается ему обществом с самого рождения.
S>В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда...
Вот и воспользуйся этой способностью. Если сумеешь отрешится от достижений науки в области материальных приспособлений и механических процессов, то и поймешь, что в области живого, самопознания, целей целовеческого существования и как они осуществляются — наука, это просто полный ноль и у нее здесь нет ничего кроме пустых обещаний. Может наука и достигла большого успеха в области материального, но какой толк изучать и совершенствовать что-то материалное, если проигнорировав самого себя, ничего не узнал о себе, не понял как надо совершенствовать себя и в итоге рот оказался наполненным прахом.
S>Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>>Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет? S>Не все задачи сводятся к 0/1.
Данная сводится?
>> Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой >> эксперимент повторим?
C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени.
Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует независимо от нас.
И все таки я продолжаю задавать вопросы.
Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), оно как-то соотносится с объективным временем?
И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип дополнительности Бора и эффект ЭПР.
Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
Alexey Rovdo wrote:
> C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, > C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц > C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени. > Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует > независимо от нас.
Да.
> Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил > ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), > оно как-то соотносится с объективным временем?
То есть? Не понял сути вопроса.
> И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип > дополнительности Бора и эффект ЭПР.
А чего в них такого? Просто уж слишком экзотичные свойства, не присущие
макромиру.
> Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые > характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
Это не значит, что характеристик нет. Виртуальные частицы, например,
существуют, но их можно обнаружить только по их эффектам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, >> C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц >> C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени. >> Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует >> независимо от нас.
C>Да.
>> Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил >> ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), >> оно как-то соотносится с объективным временем?
C>То есть? Не понял сути вопроса.
Вы знаете, я наконец понял, что меня смущает в вашей позиции. Ведь я формально во многом с вами согласен, но меня все время что-то напрягало. Вы вообще признаете наличие чего-то субъективного? Похоже, что нет. Вы придерживаетесь той точки зрения, что все наши мысли, ощущения, впечатления и рассуждения — суть, физические процессы, корые вполне объективны и (теоретически) могут быть измерены и проанализированы какими-то физическими приборами? Т.е. нет нужды анализировать себя, если при необходимости это можно сделать на основе измерения объективных показателей.
>> И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип >> дополнительности Бора и эффект ЭПР.
C>А чего в них такого? Просто уж слишком экзотичные свойства, не присущие C>макромиру.
>> Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые >> характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
C>Это не значит, что характеристик нет. Виртуальные частицы, например, C>существуют, но их можно обнаружить только по их эффектам.
Ну вот, например, у отдельно взятого фотона нет поляризации, до тех пор пока мы ее не измерим. А у элементарной частицы в составе связки нет спина. И этих параметров именно нет, а не "мы их не знаем". Впрочем, сразу замечу, что из этого можно выйти, согласившись именно с тем, что этих параметров объективно нет (как нет массы покоя у фотона). Теперь о виртуальных частицах.
Действительно бывает так, что о существовании частицы можно узнать только по эффектам. И я согласен с тем, что объективно частица существует вне зависимости от наших знаний о ней.
Замечу, что в КМ доказана невозможность создания полной копии квантовой системы. Т.е. мы не можем, ввиду соотношения неопределенностей, получить полную информацию о частице или системе частиц и породить полную копию этой частицы. Исключение составляет случай квантовой телепортации, когда копия создается ценой разрушения состояния оригинала. Попытаюсь перенести данный эффект на анализ человеческого мозга. Вполне возможно, что никакое развитие технологий даже в далеком будущем не позволит получить исчерпывающую информацию о ваших мыслях, настроениях и состоянии мозга без разрушающего воздействия на мозг. Причем это может быть именно физический, а не технологический эффект, т.е. нельзя в силу физического закона. Допустим вы все-таки решились на разрушающее воздействие, но какова ценность такой информации, если при ее получении мозг был разрушен? Более того, в силу соотношения неопределенностей даже такая информация может оказаться не полной.
Смею утверждать, что данные рассуждения неизменно приводят нас к тому, что субъективное все-таки существует. И это субъективное — есть порождение работы вашего мозга (ваше собственное "я"). Никакие физические опыты и измерения не позволят ни вам, ни кому-то еще узнать это ваше "я" в полной мере. Остается только выяснить, достойно ли это ваше "я" стать предметом изучения и какие методы при указанных выше ограничениях вообще применимы для такого изучения. Прошу учесть, что я целиком согласен с тем, что ваше "я" порождается именно объективно существующими физическими системами и процессами, но я исхожу из того, что получить действительно полную информацию об этих системах и процессах мы не можем ни напрямую, ни по вторичным эффектам. Именно поэтому я говорю о "субъективном", как о некой сущности, недоступной ни для каких прикладных ("объективных") методов исследования (нет и не может быть никаких приборов и классических физических экспериментов).
FDS>>В рамках эволюционной теории все алгоритмы, которыми мыслит человек возникли случайно.
AR>На самом деле это утверждение сегодня под очень и очень большим сомнением. Дело в том, что попытки рассчитать вероятность самых разнообразных событий в истории человечества и вселенной (в т.ч., например, вероятность появления разнообразных открытий, новых теорий и т.п.) неизменно приводят к умопомрачительным цифрам. Т.е., например, рассчитываемая в лоб вероятность СЛУЧАЙНОГО появления молекулы ДНК такова, что времени жизни вселенной недостаточно для достижения этой вероятностью сколь либо разумных значений.
А может просто неправильно считают вероятность? Без учета эффекта сохранения устойчивых форм? К любой методжике расчета вероятностных величин можно легко придраться, или посчитать так, что получатся те цифры которые нужно. Но
это не значит, что такие расчеты не имеют смысла. А в том, что при таких расчетах обычно оговариваются допущения, из которых потом делают выводы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто сказал, что у науки есть цель?
Ну, многие учёные так считают. Иначе зачем они этим занимаются? Неужели только за зарплату?
Вообще, под словом "наука" подразумевают 2 разные вещи:
№1) Сугубо утилитарное направление, задача которого — выработать методику для достижения каких-то практических целей. Нажали на жёлтую кнопку — получили банан, нажали на красную — получили апельсин. Нажали на чёрную — получили удар током Почему так происходит, каковы механизмы этого — в рамках данного направления неважно
№2) Задача этой науки — объяснить мир, понять, почему происходит именно так, а не иначе. Понятно, что из понимания, откуда берутся апельсины и бананы, методика их добычи вытекает почти автоматически Короче, фундаментальная наука. Так вот, цель её — та же самая, что и у религии. И наука, и религия занимаются поиском истины. Более того, есть такая штука — философия, которая есть пограничная территория между наукой и религией. Одно плавно переходит в другое.
Что интересно, в современной теоретической физике при оценке перспективности направлений исследований на сцену выходят такие критерии, как "концептуальная целостность", "симметрия", "красота", "эстетическая привлекательность"...
PS Добавлю своё ХО: если истина — это и есть Бог (точнее, одно из Его проявлений в нашем мире) (а я в это верю!), то по-другому и быть не может, и расхождения между наукой и религией — исключительно методологические, и не факт ещё, что сохранятся в будущем. Кстати, большинство христианских конфессий науку в значении №1 называет "магией", и относится к ней резко отрицательно.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C> ... программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") ...
Сохраняет ли qsort относительный порядок эквивалентно упорядоченных элементов?
Сохраняет ли "пузырек" относительный порядок эквивалентно упорядоченных элементов?
