Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Модель по определению не может быть копией моделируемого объекта.
Она содержит в себе только те аспеты, которые актуальны для решаемой задачи.
Kluev wrote:
> C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, > C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу? > Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты > не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что > это происходит внутри твоего ума.
Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI
(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие
эмоции активны в данный момент во время сна.
Ну а устройства, создающие приятные сны уже давно успешно продаются.
> Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть > способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то > наблюдателя? Таких способов нет.
_ПОКА_ нет.
> Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры > типа температуры, электрических импульсов и т.п.
Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и
звуковые импульсы. Чем приборы хуже?
> Нет способов обьективно проникнуть в субьективный ум, т.к. это чисто > субьективные вещи. Это так же ясно как дважды два четыре.
_Пока_ нет способов. Это вовсе не значит, что их нет в принципе (даже
наоборот, они скорее всего есть).
> Когда в Канзасе 1977 году проводили некоторые эксперимены с участием > Свами Рама (йога очень высокого уровня), то смогли только > зафиксировать дельта и альфа ритмы когда он входил в состояние > медитации и разных форм сна. Вот и все. Что происходило с его > сознанием не знает никто, а только он сам.
_Пока_ не знает никто. Сто лет назад мы не знали что происходит с
клетками при их делении, например.
> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки > ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства > субьективного ума ей закрыт.
Нет, я это отрицаю.
> Зачем тогда превращать себя в шута и требовать каких-то нелепых > обьективных доказательств, в отношении тех вещей которые находятся за > пределами обьективного?
Я прошу доказать, что они находятся за пределами объективного.
> C>Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод > C>познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс > C>мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете > C>философию. И будет вам счастье... > То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в > медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в > конце.
А откуда вы знаете это? Вот попробуйте и достигнете полного
просветления. Чем это хуже того, что предлагаете вы?
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
D>>>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
M>Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
Я всего лишь придрался к слову "знаменитый", известный — да, но знаменит он пока только своим аспирантом Керром...
Alexey Rovdo wrote:
> YKU>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы > чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует. > Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните > все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову > мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор?
Я считаю, что мысль субъективна. Так как мы еще не знаем как ее
объективно описать.
> И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться > по-разному? Интерпретация показаний субъективна?
Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как
воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к
одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых
показания. Причем для разных наблюдателей.
> Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно > зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или > субъективно?).
Если мы чего-то в силу законов природы не можем объективно зафиксировать
— это не значит, что у этого "чего-то" нет объективных проявлений.
Например, КМ утверждает, что существуют виртуальные частицы. Эти частицы
не могут быть зафиксированы сами по себе (на то они и виртуальные).
Однако, они оказывают вполне реальные эффекты, которые можно измерить.
Что и было сделано, например, в опыте по проверке эффекта Казимира.
Точно так же, астрофизика работает (в основном) с недосягаемыми
объектами. Мы не можем их непосредственно потрогать и измерить, однако
можем наблюдать их влияние друг на друга и на нас. На основании этого мы
можем составлять теории, объясняющие их поведение.
M>>На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды. ГА>+1 M>>Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории. M>>3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют! M>>Третьих я встречал единицы. ГА>Да ладно вам, а откуда пословица: "не умеешь сам — научи другого"? ГА>Я вот, например, программировать толком не умею, но дать совет люблю .
Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь,
а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
Каковы результаты Ваших советов?
Если заметные, то +1. Если малозаметные, то 0.
Если отрицательные, то -1.
AndrewVK wrote:
> C>Угу, а еще лучше запал, срабатывающий от спонтанного распада атома > C>какого-нибудь радиоактивного вещества. > Уж лучше тогда классику вспомнить, киску Шредингера.
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь, M>а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
M>Каковы результаты Ваших советов? M>Если заметные, то +1. Если малозаметные, то 0. M>Если отрицательные, то -1.
Все мои советы имеют исключительную ценность .
А если серьезно, никакого парадокса нет, обычная разница между практиками и теоретиками. Пример из области программирования — можно чересчур увлечься методологиями, паттернами, best практиками и т.д., в результате совершенно потерять способность решать задачу в заданные сроки, но тем не менее давать ценные советы. Если Скотт Майерс, личность в С++-сообществе достаточно известная, не шутил:
It's my job to know about C++, but I'm not a C++ programmer. That is,
producing C++ source code for nontrivial projects is not how I spend my
time. Yet I routinely offer advice to C++ programmers about how to write
good code, and there is some evidence that some of them listen to me.
то польза от таких советов есть несомненно.
з.ы. насчет того, что совсем не умею программировать, — это я так, скромничаю. умею, но чуть-чуть
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
AR>Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор? И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться по-разному? Интерпретация показаний субъективна? Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или субъективно?).
Тебе, в принципе, Cyberax уже обїяснил... Добавлю, что существует наука про то, как делать измерения и как добиться достоверности эксперимента и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, >> C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу? >> Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты >> не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что >> это происходит внутри твоего ума.
C>Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI C>(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие C>эмоции активны в данный момент во время сна.
Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания?
Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал.
Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать.
Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
То же самое и с йогой. Что толку в том, что ты что-то зафиксируешь приборами или что-то обьективно докажешь?
В этом человеку нет никакой пользы, это все равно, что пытатся решетом зачерпнуть воды. Как сказал как-то Будда о подобном знании:
...это не служит брахманскому житию, это не ведет к уничтожению страдания, не связано ни с истиной, ни с посижением, ни с просветлением ни с нирваной. Поэтому это не было разьяснено Буддой.
А чтоже было разьяснено Буддой?:
— вот страдание,
— вот причина страдания,
— вот прекращение страдания
— и вот путь который ведет к преодолению страдания.
Почему же это было разьяснено Буддой? Потому, что это служит брахманскому житию, связанно с истиной, с постижением, с просветлением и нирваной. Поэтому это и было разьясненно Буддой
Поэтому разговоры об обьективном знании и об обьективных доказательствах — это просто пустая болтовня.
В обьективном знании просто напросто нет никакой пользы. В то время как неисчерпаема польза от субьективного йоговского знания:
Хатха-Йога Прадипика:
... В сердцах великих йогов, пребывающих в Самадхи (т.е. в соединении с Богом), посредством Нада-Анусандханы
изобилие блаженства которое невозможно описать и которое известно лишь Гурунатху
... При установившейся концентрации на звуке Нада исчезает осознавание внешнего звука. Тогда йог преодолевает ментальное беспокойство и чувствует наслаждение. Поэтому йог должен регулярно медитировать на внутренний звук.
... Как олень привлеченный звуками колокольчика легко убивается опытным лучником,
так и ум поглощенный звуком Нада делается безмолвным у эксперта Нада-Йоги
>> Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть >> способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то >> наблюдателя? Таких способов нет.
C>_ПОКА_ нет.
А когда будут ты возможно уже и умрешь. К тому же пользы от этого как я уже писал нет никакой.
>> Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры >> типа температуры, электрических импульсов и т.п.
C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже?
Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, слышать без ушей и ходить без ног.
И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и философиями не будет достигнуто никогда.
>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >> субьективного ума ей закрыт.
C>Нет, я это отрицаю.
А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания? K>Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал. K>Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать. K>Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
А и не нужно. Важно другое — мы имеем повторяемый эксперимент, на основании которого можно построить теорию, проверить ее, а затем применить на практике. Например для эмуляции ощущения съеденного яблока.
K>Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, слышать без ушей и ходить без ног
Kluev wrote:
> C>Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI > C>(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие > C>эмоции активны в данный момент во время сна. > Во первых почти вся информация будет срезана.
Ну вот. Однако, мы уже МОЖЕМ объективно получить некоторые
"субъективные" сведения. И это только начало.
Скажем, недавно прошла новость — ученые смогли прочитать мысли,
расшифровывая субвокальные движения мышц языка и гортани.
> А во вторых в чем польза от такого знания?
В выживании.
> C>_ПОКА_ нет. > А когда будут ты возможно уже и умрешь. К тому же пользы от этого как > я уже писал нет никакой.
В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону
было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до
межпланетных полетов!
> C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и > C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже? > Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, > слышать без ушей и ходить без ног.
Каким образом?
> И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и > философиями не будет достигнуто никогда.
Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений,
естественно)?
>>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >>> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >>> субьективного ума ей закрыт. > C>Нет, я это отрицаю. > А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы > познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я
интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
AR>>И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
AVK>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
Но по моему собственному опыту делать Человека не в пример приятнее, чем МТ или дажа МТ+ГСЧ. Человек, знаете ли, — не машина Тьюринга — он по другому делается ...
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AVK>>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
AR>Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
А зачем? МТ нужна чтобы как то рассматривать современные компы. Однако очевидно, что это всего лишь очень приближенная модель. И если эта модель не позволяет решить задачу именно потому что она отличается от моделируемого объекта, а не потому что моделируемый объект сам по себе ограничен, то надо не делать вывод, что задача не решаема, а сменить модель.
AR>Человек, знаете ли, — не машина Тьюринга — он по другому делается ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться >> по-разному? Интерпретация показаний субъективна?
C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых C>показания. Причем для разных наблюдателей.
Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то результат объективен?
Но вот интересно, а если приборов нет, а есть просто множество разных наблюдателей, которые, к примеру, одинаково интерпретируют звездное небо как "красивое", — красота объективна? Или, скажем, они, попробовав яблоко, говорят, что оно вкусное, — вкус объективен? А вот они посмотрели на прибор, стрелочка на приборе дергается резко — резкость объективна? Можно продолжить ряд — горячее/холодное, быстрое/медленное ...
И наконец, хотелось бы узнать вашу оценку такого явления как ВРЕМЯ. Время объективно или субъективно? И почему?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AVK>>>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
AR>>Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
AVK>А зачем? МТ нужна чтобы как то рассматривать современные компы. Однако очевидно, что это всего лишь очень приближенная модель. И если эта модель не позволяет решить задачу именно потому что она отличается от моделируемого объекта, а не потому что моделируемый объект сам по себе ограничен, то надо не делать вывод, что задача не решаема, а сменить модель.
А кто тут говорил, что задача в принципе не разрешима? Я не говорил. Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ), с чем некоторые были несогласны ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> А во вторых в чем польза от такого знания?
C>В выживании.
Выживание в мире где смертность стопроцентна? не кажется ли тебе, что такая польза притянута за уши?
C>В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону C>было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до C>межпланетных полетов!
Говорят что Ньютон под конец жизни плотно занимался христианским подвижничеством.
Очевидно осознавал, что смысла развивать небесную механику небыло никакого.
>> C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и >> C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже? >> Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, >> слышать без ушей и ходить без ног.
C>Каким образом?
Найдя людей сведущих в внутренней науке, получив наставления, посвящение, медитируя. Вот таким образом.
>> И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и >> философиями не будет достигнуто никогда.
C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, C>естественно)?
В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
Йогами были рекомендованы иные путешествия:
4. пусть он дорогу отыщет, с которой
не возвращается путник в сансару;
скажет: "Пришел я к Пуруше, к началу,
что порождает поток проявлений".
5. Узы греха, ослепленье, гордыню,
двойственность радости-боли оставив,
мыслью бесстрастной в себе пребывая,
к вечной он пусть направляется цели.
6. Солнца луч Его не достигнет,
ни огонь там, ни месяц не светят,
кто ушел туда — не возвратится;
то Мой, Партха, приют высочайший...
(Бхагават Гита)
>>>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >>>> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >>>> субьективного ума ей закрыт. >> C>Нет, я это отрицаю. >> А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы >> познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
C>Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я C>интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность.
НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. Медитация на Внутренний Звук, Внутренний Свет, Буддийская Випассана и другие традиционные практики лучше и приносят реальные результаты. Весь секрет в том, что для начала медитации совершенно необходима Дикша — йоговское посвящение, инициируюшее знание. Без не продвинешься даже на микрон.
Alexey Rovdo wrote:
> C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как > C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к > C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых > C>показания. Причем для разных наблюдателей. > Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих > одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то > результат объективен?
Да.
> Но вот интересно, а если приборов нет, а есть просто множество разных > наблюдателей, которые, к примеру, одинаково интерпретируют звездное > небо как "красивое", — красота объективна?
Да.
> Или, скажем, они, попробовав яблоко, говорят, что оно вкусное, — вкус > объективен?
Да.
> А вот они посмотрели на прибор, стрелочка на приборе дергается резко — > резкость объективна?
Естественно, ведь "резкость" — это вторая производная скорости
> Можно продолжить ряд — горячее/холодное, быстрое/медленное ...
Этому всему тоже можно дать объективные оценки, скажем температуру в 62
градусов большая часть людей считает непереносимо горячей при длительном
контакте с кожей. Есть и объективные оценки сладости и солености.
Но так как прибор под названием "человек" слишком разнообразен, то такие
оценки по большей части получаются усредненными.
> И наконец, хотелось бы узнать вашу оценку такого явления как ВРЕМЯ. > Время объективно или субъективно? И почему?
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ),
Определение алгоритма в судию. С твоей трактовкой я не согласен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как >> C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к >> C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых >> C>показания. Причем для разных наблюдателей. >> Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих >> одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то >> результат объективен?
C>Да.
Один человек прыгнул на высоту три метра. Это видело 3 тысячи человек. Прошло время все свидетели умерли, но остались записи в газетах. Больше никто это повторить не смог. Результат обьективен?
.
.
