Kluev wrote:
> Кабир. Грантхавали: > Не познал Имени Рамы — упустил самое главное. Умер в мирской суете и > не осталось от тебя даже эха
Наполеон тоже Имя Рамы не познал, однако от него осталось намного
больше, чем эхо Точнее цитаты выбирайте...
> C>Значит как доказтельство снимается. > C>Доказательства есть? > Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
Нет. Доказательством существования звука будет методика, по
которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого
удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей.
Даже после получения положительных результатов еще придется доказать,
что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной
психики, например.
> C>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий. > А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы.
Доказательства вообще ни для чего не нужны. С чего вы взяли, что у них
есть какая-то цель?
> Какова же высшая польза? — достижение счастья.
А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в высшем
счастье?
> Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь > счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и > пытатся решетом зачерпнуть воды?
А зачем вообще чего-то делать, ведь никто ничего не смог достичь, все
несовершенно в этом мире..
> C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире > C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не > говорю > C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение > C>неопределенностей и квантовую механику. > Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне > неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
Волеизъявления на уровне КМ нет. На уровне квантов есть случайные
события, которые накапливаются и проявляются в виде макроскопических
эффектов. Это я про детерминированость нашего мира.
К возможности создания искусственного разума это не относится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Значит как доказтельство снимается. >> C>Доказательства есть? >> Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
C>Нет. Доказательством существования звука будет методика, по C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей.
Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие доказательства не нужны.
C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной C>психики, например.
Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более простых вещей. К примеру какова цель науки?
Это не знают даже ученые. Я не вижу смысла растрачивать время своей жизни на подобные занятия.
Нада-Бинду Упанишада:
О, благоразумный мужчина! Всегда испольуй время своей жизни ради достижения наивысшего блаженства Брахмана, принимая свою прарабдха-карму без ропота и недовольства
C>Доказательства вообще ни для чего не нужны. С чего вы взяли, что у них C>есть какая-то цель?
>> Какова же высшая польза? — достижение счастья.
C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в высшем C>счастье?
Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты. И эти свидетельсва можно проверить. И проверить лично, на своем опыте, а не так как ученые: приборы, обьективность и прочая.
>> Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь >> счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и >> пытатся решетом зачерпнуть воды?
C>А зачем вообще чего-то делать, ведь никто ничего не смог достичь, все C>несовершенно в этом мире..
Кое кто смог, и таких немало. Древних Муни (мудрецов) имея примером действуй так ради освобожденья...
Действительно, насколько благоразумнее следовать примеру мудрецов и провидцев, которые достигли наивысшего,
чем идти за теми у кого нет ничего кроме аксиом и гипотез и кто даже не может внятно обьяснить ради чего все это и затевается.
Kluev wrote:
> C>Нет. Доказательством *существования* звука будет методика, по > C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого > C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей. > Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие > доказательства не нужны.
Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством,
которое я прошу.
> C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, > C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной > C>психики, например. > Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более > простых вещей. К примеру какова цель науки?
А кто сказал, что у науки есть цель?
> C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в > высшем > C>счастье? > Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты.
Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если
бы сообщали проверяемые факты.
> И эти свидетельсва можно проверить. И проверить лично, на своем опыте, > а не так как ученые: приборы, обьективность и прочая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Нет. Доказательством *существования* звука будет методика, по >> C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого >> C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей. >> Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие >> доказательства не нужны.
C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, C>которое я прошу.
Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не поможет.
Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому в ходьбе по канату.
Чтобы научится ходить по канату — надо ходить по канату. Математика, физика, сопромат в этом вопросе бессильны и бесполезны.
Требования научных доказательств результатов медитации и йоговского подвижничества,
подобны требованиям слепого человека который хочет чтобы ему показали свет с помощью темноты.
Так же как бактерий можно увидеть только в микроскоп, так же и свидетельства упанишад подтверждаются
только методами йоги. Либо человек принимает это, либо же он не получит ничего.
Бхагават Гита:
то знанье познай вопрошеньем,
поклоненьем смиренным, служеньем;
те, кто знает, истину зрящие,
в знанье этом тебя наставят.
35. В этом знанье всегда пребывая,
в ослепленье ты не уклонишься,
и тогда всех существ увидишь
ты в себе и во Мне, о, Арджуна!
Тот же кто продолжает требовать научных доказательсвт не получит ничего, т.к. из-за своей гордыни не способен отрешится от того дремучего неведенья которым является материальная наука. ...ибо хотели быть великим, а не смиренными, оттого исчезоша в помышлениях своих
>> C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, >> C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной >> C>психики, например. >> Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более >> простых вещей. К примеру какова цель науки?
C>А кто сказал, что у науки есть цель?
Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
>> C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в >> высшем >> C>счастье? >> Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты.
C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если C>бы сообщали проверяемые факты.
А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить. Ибо у кого есть тому дано будет и приумножется, а у кого нет у того отнимется и то что имеет.
Kluev wrote:
> C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, > C>которое я прошу. > Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не > поможет. > Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому > в ходьбе по канату.
Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство.
Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда
разговор можно считать законченым.
> C>А кто сказал, что у науки есть цель? > Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное > времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
А кто сказал, что у животных нет цели?
> C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если > C>бы сообщали проверяемые факты. > А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить.
Ну так расскажите как объективно эти факты проверить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, >> C>которое я прошу. >> Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не >> поможет. >> Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому >> в ходьбе по канату.
C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство.
C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда C>разговор можно считать законченым.
Как хочешь, дело твое. Я обьяснил достаточно просто и понятно почему это невозможно. Если не можешь это понять — я не виноват.
>> C>А кто сказал, что у науки есть цель? >> Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное >> времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
C>А кто сказал, что у животных нет цели?
Тогда животные даже лучше ученых.
>> C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если >> C>бы сообщали проверяемые факты. >> А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить.
C>Ну так расскажите как объективно эти факты проверить.
Найди учителя йоги, получи повящение в практику медитации и вперед. Если сможешь приложить искренние усилия, факты не заставят себя долго ждать.
тогда все вопросы отпадут сами собой. Тогда и увидишь, что такое материальная наука и насколько она ниже унитаза как метод познания реальности.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>1. У человека есть метафизическая часть (душа), без которой мозг не C>>работает. C>>2. Мозг использует технику, которую физически нельзя точно эмулировать C>>на классическом компьютере (квантовые вычисления, например).
P>А интересно, можно ли вообще изучать процесс мышления с помощью мышления? Если да, то до каких пределов? Упремся, сдается мне, в принцип неопределенности.
Здесь следует вспомнить о проблеме "самоприменимости машин Тьюринга", которая, как известно, является АЛГОРИТМИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМОЙ.
M>>Полимино
AVK>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
Что такое приблизительный алгоритм?
Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи?
Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>>>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
AR>>Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
СГ>Ну и что? Помогло ему это сделать хоть одно научное открытие?
На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды.
Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории.
1. Люди, умеющие делать какие-то вещи, но не умеющие научить другого делать эти вещи.
2. Люди, умеющие научить другого тому, что они умеют делать сами.
3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют!
Первых бесчисленное множество, вторых заметно меньше.
Третьих я встречал единицы.
Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
Хотя... обязательно должен быть кто-то, дающий таковые. ИМХО, незавидная эта роль. Я Вам, Сергей, не завидую.
C>Откуда вы это взяли? Физика с вами не согласна.
>> Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы >> неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению >> нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода.
C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>неопределенностей и квантовую механику.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь >> его описалть. >> Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не >> говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. >> А по факту оно есть.
C>Покажите этот факт. Я его не вижу.
moudrick:
AVK>>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
M>Что такое приблизительный алгоритм? M>Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи? M>Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
Да, наверное имелось ввиду "алгоритм находящий приблизительное решение". Часто задачи ИИ сводятся к решению какой-нибудь комбинаторной оптимизационной задачи (например, игра в шахматы, или задачи распознавания), и здесь алгоритмы, которые находят приближённое решение (особенно гарантированное) тоже нужны и интересны.
M> Полимино
AVK>>>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
M>>Что такое приблизительный алгоритм? M>>Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи? M>>Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
LCR>Да, наверное имелось ввиду "алгоритм находящий приблизительное решение". Часто задачи ИИ сводятся к решению какой-нибудь комбинаторной оптимизационной задачи (например, игра в шахматы, или задачи распознавания), и здесь алгоритмы, которые находят приближённое решение (особенно гарантированное) тоже нужны и интересны.
Повторю формулировку задачи.
M>Полимино
M>
Итак, центральная тема первой части — невычислимое против вычислимого. В математике много невычислимого, но, главным образом, в весьма абстрактных ее разделах. Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, построен на совершенно элементарном материале — задаче о покрытии плоскости плитками полиомино. Сравнительно недавно было доказано, что эта задача алгоритмически неразрешима. То есть не существует алгоритма, который бы получал на вход набор плиток, а на выходе выдавал бы "да" или "нет", в зависимости от того, можно ли замостить плоскость плитками из этого набора без зазоров и перекрытий. Но можно показать, что можно построить абсолютно детерминированную "эволюцию" наборов плиток, не описываемую никаким алгоритмом.
Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет?
По-моему, учень смешно на выходе алгоритма увидеть "приблизительно да" или "приблизительно нет"
Ну не может быть женщина "чуть-чуть беременна". Она либо беременна, либо нет. (с) не знаю чей.
Kluev wrote:
> C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство. > C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда > C>разговор можно считать законченым. > Как хочешь, дело твое.
Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте,
пожалуйста, солонку" дадут сахарницу?
> Я обьяснил достаточно просто и понятно почему это невозможно. Если не > можешь это понять — я не виноват.
Откуда вы взяли, что я не понял? Очень даже понял — обычная религиозная
проповедь.
> C>А кто сказал, что у животных нет цели? > Тогда животные даже лучше ученых.
Определите что значит "лучше"?
> C>Ну так расскажите как объективно эти факты проверить. > Найди учителя йоги, получи повящение в практику медитации и вперед. > Если сможешь приложить искренние усилия, факты не заставят себя долго > ждать. тогда все вопросы отпадут сами собой. Тогда и увидишь, что > такое материальная наука и насколько она ниже унитаза как метод > познания реальности.
Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод
познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс
мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете
философию. И будет вам счастье...
Вы так же должны знать, что через ЭПР-каналы нельзя передать
_информацию_ быстрее скорости света. Хотя можно мгновенно пердавать
взаимодействия — такой вот парадокс...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство. >> C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда >> C>разговор можно считать законченым. >> Как хочешь, дело твое.
C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу?
Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри твоего ума. Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя? Таких способов нет. Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры типа температуры, электрических импульсов и т.п.
Нет способов обьективно проникнуть в субьективный ум, т.к. это чисто субьективные вещи. Это так же ясно как дважды два четыре.
Как ты собрался обьективно изучать или же требовать обьективных доказательств в отношении тех процессов которые субьективны на 100%? И которые тебе гораздо ближе всего обьективного. Подумай сам что тебе ближе твой собственный ум, твоя собственная радость или боль или какие-то абстрации типа е-равно-эм-цэ-квадарт, которые описывают вещи с которыми ты и связан-то только косвенно, даже не через органы чувства, а скорее через какие-то мысли и идеи.
То же самое можно сказать о йоговском подвижничестве, которое полностью субьективно, и это даже не процесс какого-то внутреннего позания, а внутренняя трансформация сознания, когда оно достигает все более и более тонких форм и никто не сможет наблюдать это никакими внешними приспособлениями. Когда в Канзасе 1977 году проводили некоторые эксперимены с участием Свами Рама (йога очень высокого уровня), то смогли только зафиксировать дельта и альфа ритмы когда он входил в состояние медитации и разных форм сна. Вот и все. Что происходило с его сознанием не знает никто, а только он сам. Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства субьективного ума ей закрыт. Зачем тогда превращать себя в шута и требовать каких-то нелепых обьективных доказательств, в отношении тех вещей которые находятся за пределами обьективного?
C>Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод C>познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс C>мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете C>философию. И будет вам счастье...
То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в конце. А потом в конце прийдет старуха с косой и будешь только сожалеть о своем пустожитии и путой трате времени на бесполезные вещи.
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды.
+1 M>Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории. M>3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют! M>Третьих я встречал единицы.
Да ладно вам, а откуда пословица: "не умеешь сам — научи другого"?
Я вот, например, программировать толком не умею, но дать совет люблю . M>Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
+1
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри твоего ума. Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя?
Разумеется есть. Пока несовершенніе, но есть. А что?
Это все равно, что сказать "в кампьютере происходят процессы,но ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри кампьютера. Куда никто другой кроме кампьютера никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя?".
K>Как ты собрался обьективно изучать или же требовать обьективных доказательств в отношении тех процессов которые субьективны на 100%?
Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
K>То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в конце. А потом в конце прийдет старуха с косой и будешь только сожалеть о своем пустожитии и путой трате времени на бесполезные вещи.
Ну да... Все в мире тлен и прах...
Смысл в чем.
Преимущество научного познания в том, что оно объективно.
А если знания субъективно, то любой может плевать на них с высокой колокольни. У него могут быть совершенно другие субъективные данные.
К примеру, я могу чмело заявить, что самолётов не существует. Я _ЛИЧНО_ их не вижу Ворт не вижу и все. Не вижу я этого и все. может я слепой. А может — идиот. Просто не вижу. И никогда ты мне не докажешь их существование _НА ОСНОВАНИИ СУБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ_. В отличие от.
YKU>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор? И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться по-разному? Интерпретация показаний субъективна? Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или субъективно?).
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
AR>И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
Точнее цитаты выбирайте...
(самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
.
