Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>WFrag wrote:
>> C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем, >> C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории. >> Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например, >> добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории. >> Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.
C>Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя C>доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более C>сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации.
Ой, точно
У меня подозрение, что с человеком та же ерунда — можно взять более сильную теорию и доказать в ней, что более слабая теория — непротеворечива. Однако как быть с этой самой сильной теорией?
Машина ведь тоже может строить более сильные теории, добавляя различные аксиомы.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Любые процессы можно смоделировать, даже если они стохастические.
Д>Вопрос только в том, насколько сложна модель. Речь то шла о машине Тьюринга.
Изначально МТ была только в заголовке. Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
Lazy Cjow Rhrr wrote:
> Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления > Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают > по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. > Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — > тупая как валенок! Вы можете сказать, дескать надо просто увеличить > количество нейронов. Но опять же внутренние ощущения [] мне > подсказывают, что требуемое количество нейронов просто будет что-то > типа 2^64 лишь для шахмат...
В мозгу человека миллиарды нейронов (порядка 2*10^12 штук), а мы пока
делаем системы всего с тысячами нейронов. Так что пока еще рано говорить
про то, что искусственные нейронные сети не могут заменить сознание.
> Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь > пожалуйста на вопрос: > >С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью? > > Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы > "нейронами"?
Ну во-первых, структура искусственной нейронной сети очень сильно
напоминает структуру живого мозга (до такой степени, что ученые смогли
сделать искусственную нейронную сети из живых клеток из мозга крысы).
Во-вторых, нейронные сети могут обучаться.
Скорее всего, _текущие_ нейронные сети не способные будут моделировать
мозг — так как в мозгу еще много неоткрытых секретов. Например, недавно
выяснилось, что между нейронами могут организовываться "мостики" из
глиальных клеток, которые влияют на работу обоих нейронов.
> FDS>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это > невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях > функционирует мозг > Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали > функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в > какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
Это не будет мешать понять _механизмы_ работы. Но может быть помешает
сделать точную копию живого мозга.
> Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне > подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо > слишком малго интересных задач лежит в P...
WFrag wrote:
> C>Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя > C>доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более > C>сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации. > Ой, точно > У меня подозрение, что с человеком та же ерунда — можно взять более > сильную теорию и доказать в ней, что более слабая теория — > непротеворечива. Однако как быть с этой самой сильной теорией?
Точно так же — доказать ее непротиворечивость в еще более сильной
теории. И так до бесконечности.
> Машина ведь тоже может строить более сильные теории, добавляя > различные аксиомы.
А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно
новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
FDSC wrote:
> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет > совершенно > C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? > Возьмёт откуда-нибудь, научить можно.
Вот как раз нельзя, в общем случае.
> Плохо, что эти аксиомы будут заранее из ограниченного класса, мощности > которого может нехватить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
Можно "от балды" брать, можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или нечто данное "свыше"?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
На ней можно смоделировать только псевдо-случайные процессы. Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
Д>На ней можно смоделировать только псевдо-случайные процессы.
Да. Но любой псевдослучайный процесс в определённых условиях моделирования вполне можно считать случайным (если хорошо подобрана модель генерации). Вообще, конечно, МТ хиловата для этого.
Д> Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Согласен, возможно, и над этим ещё пахать и пахать.
Вопрос ведь ещё и в том, как их смоделировать, и вычислительной сложности реализации такой
модели
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FDSC wrote:
>> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет >> совершенно >> C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? >> Возьмёт откуда-нибудь, научить можно.
C>Вот как раз нельзя, в общем случае.
Научить чему-нибудь ЭВМ в общем случае вообще нельзя. Но решать определённый класс задач, пусть даже таких, можно. Всё зависит от развития соотв. областей науки.
>> Плохо, что эти аксиомы будут заранее из ограниченного класса, мощности >> которого может нехватить.
C>Гарантировано не хватит.
Смотря для каких ситуаций. Может хватить, может и нет. Тут дело в том, как программисты постараются.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно C>>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
WF>Можно "от балды" брать, можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или нечто данное "свыше"?
Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
WFrag wrote:
> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет > совершенно > C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? > Можно "от балды" брать
А на каком языке?
> можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
А откуда вы узнаете, что некоторое утверждение — недоказуемо? Может вы
через 5 минут найдете его доказательство.
> Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" > выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или > нечто данное "свыше"?
Ответ: "Х.з."
Видел статью про изучение МТ с генератором случайных чисел — пока ничего
особенного не нашли про нее, но вроде бы ее класс задач может быть шире.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Модель никогда не бывает абсолютно точной. Так что это сразу подрузамевалось. Точность будет приходить от опыта моделирования и доп. знаний моделируемого процесса
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А на каком языке?
Можно взять логику предикатов первого порядка.
C>А откуда вы узнаете, что некоторое утверждение — недоказуемо? Может вы C>через 5 минут найдете его доказательство.
Ну так вроде и человек от такого не застрахован
Вроде можно также их просто строить.
C>Ответ: "Х.з."
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
Это пока неизвестно. Собственно, вопрос и свелся к тому, дается ли это человеку свыше или есть некий алгоритм.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
WF>Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>>Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
WF>Это пока неизвестно. Собственно, вопрос и свелся к тому, дается ли это человеку свыше или есть некий алгоритм.
Если сводить всё к вопросу о существовании бога — лучше вообще вопросов не поднимать.
В рамках эволюционной теории все алгоритмы, которыми мыслит человек возникли случайно.
WFrag,
LCR>>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.
WF>Да, но откуда известно, что человеческие возможности не ограничены тем же? :??:
Да, строгих доказательств на этот счёт нет. Есть только мнения. Моё мнение — что человек (мозг его, то есть) способен на ряд вещей, которые не сможет МТ вообще. Я об этом писал выше. Тебе ничего не мешает верить в принципиальную возможность запрограммировать скажем "вдохновение", при этом я точно знаю, что эту веру ты ничем подкрепить не сможешь. По-моему, повода для флейма нет.
WF>Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории) WF>Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и говорит теорема Геделя о неполноте). И что?
Мы ведь рассуждаем о возможности алгоритмизации мышления, не так ли? Так вот, существование таких утверждений ставит под сомнение принципиальную возможность такой алгоритмизации. Потому что человек истинность или ложность недоказуемого (или недоказанного) утверждения может просто принять якобы "от балды".
Пример: гипотеза P=NP. Большинство исследователей просто верят, что P=/=NP, при этом не доказана ни ложность, ни истинность. Верят на основании "нечта". Запрограммируй мне это "нечто" Или хотя бы покажи принципиальную возможность. Или, хотя бы, свидетельства в пользу того, что эта возможность есть...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
WF>Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
Перебором их чего. Сначала нужно создать множество, из которого будешь выбирать.
Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя 
Или хотя бы покажи принципиальную возможность. Или, хотя бы, свидетельства в пользу того, что эта возможность есть...
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
