Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
AR>Но если гипотеза о квантовой природе мышления верна, то это будет не так!
В мозге нет единичных квантов, а группы квантов подчиняются статистической физике и их поведение вполне предсказуемо. Вообще, причём тут квантовая природа мышления?
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>FDSC,
FDS>>Нет тут никаких моделей. Мы не моделированием занимаемся. LCR>Именно моделированием. С определённой целью: LCR>
FDS>>Нам достаточно, что бы наш алгоритм воспроизводил все свойства человеческого мышления, в частности мог решать определённого класса задачи.
В общем я противоречил самому себе. В данном контексте действительно моделирование. Но вообще, нам не обязательно строить модель человеческого мозга для получения нужных нам процессов мышления. Мышление может быть и нечеловеческое.
FDS>>Итерационный алгоритм может дать и точное решение задачи за конечное число шагов. LCR>Ага. То есть выдать элемент некоторого множества, при этом это множество чётко определено. Несомненно, такое возможно для некоторых множество и некоторых алгоритмов. LCR>Но здесь множество — это множество моделей мозга. Определение этого множества — непонятная каша. Критерий для выделения элемента — тоже.
Тут итерационный алгоритм как раз и пытается найти нужную модель и для этого ему совсем не надо знать всё множетсво. Если бы мы на пришлось решать СЛАУ со знанием всего множества R мы бы не решили его никогда — используются только некоторые элементы множества.
FDS>>Боже, понять бы очём тут! LCR>Да пожалуйста, специально для тебя:
...
Спасибо.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
Д>Ты забыл про влияние вероятностных процессов. Одинаково они будут себя только сначала, но чем дальше, тем больше будет расходиться их поведение. Даже если поместить их в абсолютно одинаковую среду.
Нет там вероятностных процессов, исключая массовые. А массовые процессы — детерминированные, описываются статистической теорией.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Задаю завальный вопрос: а где они?
Мозг — аналоговая система, а не цифровая. Так что ответ будет — "везде"
Что касается массовости и статистической предсказуемости — вспони простейший опыт с кучей песка, на которую по одной добавляют песчинки. Или например фракталы. Исчезающе малое воздействие в определенных случаях может вызывать радикальные изменения в системе.
На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
AR>Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
Ну и что? Помогло ему это сделать хоть одно научное открытие?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Lazy Cjow Rhrr wrote:
>> C>Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. >> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >> ограничений.
C>А доказать?
Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги слышат во время медитации.
Шветашватара Упанишада:
13. Как не виден облик огня, скрытого в своем источнике, но основа его не гибнет
И он снова добывается трением из дерева, – так, поистине, постигается Атман в теле с помощью Пранавы.
14. Сделав свое тело верхним арани и Пранаву – нижним арани,
Усердным трением размышления человек увидит Бога, подобного скрытому огню.
>> Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
C>А доказать?
Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
Kluev wrote:
>>> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >>> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >>> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >>> ограничений. > C>А доказать? > Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги > слышат во время медитации.
Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него
внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
> C>А доказать? > Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют > на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, что > волеизьявление описывается алгоритмически?
Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
D>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
Alexey Rovdo wrote:
> K>>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только > реагируют на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, > что волеизьявление описывается алгоритмически? > D>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением? > Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции > без внешнего воздействия быть не может.
Я нажимаю кнопку. Через 21 минуту взрывается бомба (там стоит таймер со
случайной задержкой в диапазоне от 15 до 25 минут).
Проявила ли бомба волеизъявление? По вашему определению — да, она
взорвалась "сама". Решила, что хочет взорваться через 21 минуту.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
D>>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
AR>Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия?
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
D>>>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
AR>>Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия?
Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
Alexey Rovdo wrote:
> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством > того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? > Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>>>> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >>>> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >>>> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >>>> ограничений. >> C>А доказать? >> Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги >> слышат во время медитации.
C>Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него C>внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада. Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него, т.к. он сам все несет и на все влияет. Как писал Ади Шанкараачарья в трактате Йога-Таравали: Нада-Анусандхана, пусть это приветствие будет тебе! Благодаря твоему милосердию мой ум достигает Лайи (поглощения) в обители Вишну (Бога)!
C>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
>> C>А доказать? >> Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют >> на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, что >> волеизьявление описывается алгоритмически?
C>Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос.
Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, волеизьявление невозможно и его не существует. Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода. Если рассуждать научно, то единственый акт волеизьявления — это большой взрыв. Как же тогда ты будешь описывать волеизьявление алгоритмически, если с научной точки зрения в природе после бльшого взрыва его не существует?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
Проще. Просто таймер с задержкой от 15 мин. до бесконечности. Вот и все волеизъявление,
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
(самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
