Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Alexey Rovdo wrote:
>>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >>> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >>> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
AR>А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
Ну у нас программы перед деливери сдыхают точно по собственному волеизьявлению.
C>>Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него C>>внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
K>Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
Ну, без мистики никуда...
K> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него,
Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой.
C>>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
K>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии?
Математике — единственная наука, где есть аксиомы. Но аксиомы лишь сужают поле изучаемого объекта. Хотя никто не отрицает существование остальных частей.
K>Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, волеизьявление невозможно и его не существует. Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода. Если рассуждать научно, то единственый акт волеизьявления — это большой взрыв. Как же тогда ты будешь описывать волеизьявление алгоритмически, если с научной точки зрения в природе после бльшого взрыва его не существует?
Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть.
Вообще, таки да никакого волеизъявления нет. Просто понять причины этого "волеизъявления" крайне трудно. Как с той бомбой — для тебя это волеизъявление, а на самом деле просто таймер хитро выставлен...
Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет. А представьте себе, что таймера нет (батарейки тоже), есть черный ящик и там сидит человек, который пообещал вам обязательно дернуть чеку через 15 минут. Черный ящик зафундырили в космос, связи нет, воздействий нет, все просто ждут что будет. Прошло 30-50-100 ... минут — взрыва нет — чувак ПЕРЕДУМАЛ. Вот вам и волеизъявление.
Несомненно вы можете привести массу примеров реакции на воздействие и работы по алгоритму. Только вот отрицать, что бывают случаи, когда нет ни алгоритма ни воздействий как-то странно ...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
C>>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
K>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Не из разума, а из опыта. Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет.
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет.
А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
Kluev wrote:
> Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
Это что, как невидимый розовый единорог?
> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него
Значит как доказтельство снимается.
Доказательства есть?
> C>Это я к тому, что объективно доказать нельзя. > Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать.
Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий.
> Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие > бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный > колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Ну да, однако вы сами вводите аксиому — существование некого звука или
существование Бога. Чем наука хуже, что ей нельза вводить свои аксиомы?
> C>Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос. > Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, > волеизьявление невозможно и его не существует.
Откуда вы это взяли? Физика с вами не согласна.
> Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы > неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению > нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода.
Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире
достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю
про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение
неопределенностей и квантовую механику.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет.
yoriсk.kiev.ua wrote:
> C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась. > Проще. Просто таймер с задержкой от 15 мин. до бесконечности. Вот и > все волеизъявление,
Угу, а еще лучше запал, срабатывающий от спонтанного распада атома
какого-нибудь радиоактивного вещества.
Alexey Rovdo wrote:
> C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась. > А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
А кто ее знает? Может ее ангелы подкрутили, а может она стала разумной
из-за ошибки при изготовлении на заводе. Вы видите лишь результат —
взрыв или его отсутствие, о их причинах вы можете только догадываться.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
K>>Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
YKU>Ну, без мистики никуда...
K>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него,
YKU>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой.
Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так сказать по факту.
K>>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
YKU>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии?
В таких науках вместо аксиом — гипотезы. Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это принципиально отличается от аксиом?
YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть.
Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. А по факту оно есть. Исследуй этот на своем собственном примере. Просто в науке нет таких средств и методик чтобы описать его или исследовать.
Alexey Rovdo wrote:
> D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает > общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет. > А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. > И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
Вы можете прыгнуть 4 метра в длину? Значил ЧЕЛОВЕК не может прыгать, а
КЕНГУРУ может.
Существующие компьютеры еще не умеют думать, однако это не факт, что они
никогда не смогут это сделать. Это пока открытый вопрос, и уже есть
поджики в сторону положительного его разрешения (самообучающиеся
алгоритмы, нейронные сети и т.п.).
Alexey Rovdo wrote:
> Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с > любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет. > А представьте себе, что таймера нет (батарейки тоже), есть черный ящик > и там сидит человек, который пообещал вам обязательно дернуть чеку > через 15 минут. Черный ящик зафундырили в космос, связи нет, > воздействий нет, все просто ждут что будет. Прошло 30-50-100 ... минут > — взрыва нет — чувак ПЕРЕДУМАЛ. Вот вам и волеизъявление.
Вы точно уверены, что он передумал? Может он изначально не хотел
ничего взрывать.
> Несомненно вы можете привести массу примеров реакции на воздействие и > работы по алгоритму. Только вот отрицать, что бывают случаи, когда нет > ни алгоритма ни воздействий как-то странно ...
Человек испытывает воздействия _постоянно_. В том числе и из прошлого
(память-то есть). Так что "спонтанное" решение человека на самом деле
может быть мотивировано его детским воспоминанием, или каким-либо
страхом (который он приобрел в результате внешних воздействий),
инстинктом и т.п.
Kluev wrote:
> YKU>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не > сможен его измерить его смело режем его бритвой. > Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так > сказать по факту.
Есть объективные измеримые проявления? Если нет — то в баню.
> YKU>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и > зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на > объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в > химии? > В таких науках вместо аксиом — гипотезы.
А в религии — тоже постулаты.
> Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это > принципиально отличается от аксиом?
Тем, что постулаты теорий проверены на достаточно большом
количестве реальных экспериментов.
При этом научные постулаты не считаются абсолютно верными, а являются
просто очередным приближением теории к реальности и могут быть
опровергнуты дальнейшими экспериментами. Например, постулаты теории
"флогистона" опровергаются простым экспериментом с нагреванием трением.
Постулаты теории механики Ньютона были опровергнуты опытами по
релятивистике и т.п.
А вот релегиозные постулаты по определению не поддаются проверке, они
считаются раз и навсегда верными.
> YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь > его описалть. > Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не > говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. > А по факту оно есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает >> общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет. >> А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. >> И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
C>Вы можете прыгнуть 4 метра в длину? Значил ЧЕЛОВЕК не может прыгать, а C>КЕНГУРУ может.
C>Существующие компьютеры еще не умеют думать, однако это не факт, что они C>никогда не смогут это сделать. Это пока открытый вопрос, и уже есть C>поджики в сторону положительного его разрешения (самообучающиеся C>алгоритмы, нейронные сети и т.п.).
Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не будут машиной Тьюринга.
Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
C>Это что, как невидимый розовый единорог?
Видишь ли, ты же тоже не можешь увидеть бактерии в воде невооруженным глазом. Но есть способ. Надо взять микроскоп. Так же и с этом Внутреним Звуком, чтобы его услышать есть способ, называется Дикша (Йоговское посвящение).
Шветашватара Упанишада:
Следует узнать это вечное, пребывающее в Атмане; ничего не следует знать, кроме него.
Кабир. Грантхавали:
Не познал Имени Рамы — упустил самое главное. Умер в мирской суете и не осталось от тебя даже эха
>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него
C>Значит как доказтельство снимается. C>Доказательства есть?
Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
C>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий.
А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы. Какова же высшая польза? — достижение счастья. Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и пытатся решетом зачерпнуть воды?
C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>неопределенностей и квантовую механику.
Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
YKU>>Ну, без мистики никуда... K>>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него, YKU>>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой. K>Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так сказать по факту.
Гм... Вы о повторяемости результата и об способах измерений знаете?
А кто там с кем связан... У меня сосед как напьется — чертей видит. И?
YKU>>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии? K>В таких науках вместо аксиом — гипотезы. Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это принципиально отличается от аксиом?
Тем, что аксиома не требует доказательств. А теория — требует. Вот и все. Гипотеза есть теория, не подтвержденная в достаточной мере.
YKU>>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть. K>Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку.
Э-э-э.. Какую?
K>А по факту оно есть.
Вах! Признаться, меня всегда убивали такие аргументы. Вот есть и все тут. Хоть тресни.Если других аргументов нет, то, звиняйте, дядьку.
Alexey Rovdo wrote:
> Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не > будут машиной Тьюринга.
Есть тезис Черча-Тьюринга, который пока ничем не опровергается.
> Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то > не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
Есть МТ с генератором случайных чисел — на ней можно делать
вероятностные алгоритмы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
Разумеется нет. Нам нужен НЕЗАВМСИМЫЙ исследователь. Прибор, короче говоря.
Я еще раз повторю — почитайте про методологию исследований.
C>>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий. K>А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы. Какова же высшая польза? — достижение счастья.
Это ваше видиние. А если мы решим, что польза — накопление знаний?
C>>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>>неопределенностей и квантовую механику.
K>Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
Э-э-э.. Компьютеры созданы из тех же атомов, подчиняющихся тем же законам. Что не мешает им работать согласно алгоритмам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не >> будут машиной Тьюринга.
C>Есть тезис Черча-Тьюринга, который пока ничем не опровергается.
Это смотря в какой формулировке ...
>> Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то >> не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
C>Есть МТ с генератором случайных чисел — на ней можно делать C>вероятностные алгоритмы.
Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
