Здравствуйте, limax, Вы писали:
L>Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей.
Так, ребята. Давайте ограничим упоминание биополей форумом "коллеги, улыбнитесь". А то придет модератор и сделает вам весело.

GP>Возможно ли это, или все это фантастика?

Самое главное, что очень часто ИИ с ИР путают :D Собственно, задачи, которые ставились перед ИИ лет 40 назад, года этот термин родился, уже вполне таки достигнуты (что-то лучше, что-то хуже):

— Распознавание образов, речи, письма.
— Машинный превод.
— Обнаружение нечётких зависимостей в больших объёмах данных.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:


GP>
GP>Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.

GP>P.S. И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой.

Множество материалов при знакомстве, наверное, действительно не стоит читать. Однако, эти 4 книги далеко не исчерпывают список литературы по этой теме. Если лень много читать, прочитайте введение и заключение из 4-й книги — страниц 50, а ответы на свои вопросы найдешь.

GP>Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).

Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам!
Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.

Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.

P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.

Здравствуйте, Constructor, Вы писали:


C>P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.

Здесь: http://www.rsdn.ru/file/4369/Билет%20ИИ.doc

UgN>Именно (1) умение видеть проблему
UgN>и, соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи,
UgN>а затем (3) творчески искать пути решения
UgN>- вот, имхо, три основных признака интеллекта.

Хе-хе-хе, как показали новейщие исследования в области человеческого интеллекта,
есть еще одна существенная составляющая интеллекта. Она идет под номером 0 — (ноль).
Сформулировать ее можно, например, так:

0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо!
И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.

Это так называемый "интеллект успеха" им обладают только особо богатые и преуспевщие в этой жизни люди.

Если один интеллект (человеческий) собирается эксплуатировать другой интеллект (машинный), то он должен "отключить" у того этот нулевой пункт.

Здравствуйте, Constructor, Вы писали:

C>Множество материалов при знакомстве, наверное, действительно не стоит читать. Однако, эти 4 книги далеко не исчерпывают список литературы по этой теме. Если лень много читать, прочитайте введение и заключение из 4-й книги — страниц 50, а ответы на свои вопросы найдешь.

Какие ответы? ответов сейчас нет ни у кого!

GP>>Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).

C>Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам!
C>Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.

Знаю. На моей бывшей кафедре (КМФ, физфак МГУ) пишут много — много разных программ для распознавания образов (программы мирового уровня, их за большие деньги покупают западные компании, хотя сейчас возможно и некоторые российские). Мой знакомый написал программу, проходящую тест Тьюринга (а таких программ в мире всего несколько сейчас. сам знакомый работает в Эрнст&Янг'е). Третий мой знакомый (одногруппник) долгое время работал в Intel над системой по распознаванию речи. Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке. Скажу сразу – ни каким интеллектом (в моем понимании) пока и не пахнет… Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).


"Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом." — я написал свои критерии. Но можно придумать и другие — вот вы видимо программист (хотя это не важно), вот если Вас можно заменить компьютером (и эту же машину можно поставить на место финансового аналитика в банке, менеджером по закупкам, переводчиком... причем чтобы методика обучения машины была такой, же как и человека), то я думаю эту машину можно назвать "думающей".


C>Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.

"Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей" — интересно. А как вы делаете вывод о моем уровне компетенции в этом вопросе, хотелось бы узнать? )) Вообще фраза, конечно, не супер...


C>P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.

Файлик почитал. Для философии пойдет...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Если один интеллект (человеческий) собирается эксплуатировать другой интеллект (машинный), то он должен "отключить" у того этот нулевой пункт.

Как я уже говорил: достаточно его просто не делать.
Сам-то он с потолка взяться не может.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, limax, Вы писали:
L>>Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей.
S>Так, ребята. Давайте ограничим упоминание биополей форумом "коллеги, улыбнитесь". А то придет модератор и сделает вам весело.

Уговорил! Размер сериализованных экземпляров класса, содержащего указатели или ссылки на базовые интерфейсы (которые могут наследоваться другими классами с переопределением метода сериализации), может отличаться в десятки, сотни раз!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

а кто сказал что человек _сам_ выбирает то он хочет делать? может над нами давлеет высшая сила называйте как хотите....


если представить наш мир, и мысленно удалить из него людей, сделать их невидимыми, то получиться вполне нормальный мир компов. с
их рождением на заводах(ну и что что некоторые части сами перелетают с полок в корпус(мы ведь не видим людей, но они есть)- мы тоже не все в силах объяснить и объясняем божественностью, пусть и они также), жизнью и смертью на свалке.

Тут вам и полная непредсказуемость поведения... посмотрите, как они себея ведут:
— вот комп печатает документы,
— вот комп играется в игру с какими то придуманными чудовищами
— вот коп рассматривает картинки каких то мифических существ с выпуклостями и впадинами, иногда с кусочками какого то материала
— вот еще один совсем молоденький компик подхватил какуюто заразу, и заражает теперь своих друзей.
— вт совсем старый компик отжил свое, и боги забрали его на небеса(свалку),
и все не похожи друг на друга, у всех своя судьба, все заняты своим делом, каждый считает что делает то что хочет....,
они общаются, враждуют(атаки по сети), болеют умирают. есть отшельники(не соединенные в сеть)....

может нам стоит подумать и посмотреть что мы делаем, и не является ли это чье то волей?
вот у земли зачесалось что то в районе, который мы называем ираком, и решила она его почесать, с помощью своих верных роботов модели "американец".

А>0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо!
А>И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Какие ответы? ответов сейчас нет ни у кого!

Может, я не понял Вашего вопроса...

Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
Т.е. такого, который имеет/может -

Если Вы спрашиваете "возможно ли создать ...", то я бы сказал, что возможно. Ведь нет запрещающих факторов => возможно. Если Вы спрашиваете "создано ли уже ...", то могу сказать, что

Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами)

уже давно создано. Дедуктивные рассуждения можно программировать на языке пролог. С абдукцией и идукцией дела обстоят похуже.

: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение

Есть программа под винды TextAnalyst. Она реферирует тексты, довольно неплохо. Даже где-то в интернете есть, если интересует, найду адрес.

GP>Знаю. На моей бывшей кафедре (КМФ, физфак МГУ) пишут много — много разных программ для распознавания образов (программы мирового уровня, их за большие деньги покупают западные компании, хотя сейчас возможно и некоторые российские). Мой знакомый написал программу, проходящую тест Тьюринга (а таких программ в мире всего несколько сейчас. сам знакомый работает в Эрнст&Янг'е). Третий мой знакомый (одногруппник) долгое время работал в Intel над системой по распознаванию речи. Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке. Скажу сразу – ни каким интеллектом (в моем понимании) пока и не пахнет… Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).

А на моей бывшей кафедре (Прикладная математика, АВТФ, МЭИ) много учат и говорят, делают меньше Но это не уменьшает знаний и опыта преподавателей и ученых. Просто остались только те, кто может учить, но не писать проги.
Мой знакомый (бывший одногрупник) написал прогу для автоматического доказательства теорем. Один препод, являясь еще и руководителем какого-то НИИ руководит разработкой экспертной системы для помощи оператору атомного энергоблока.

GP>
GP>"Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом." — я написал свои критерии. Но можно придумать и другие — вот вы видимо программист (хотя это не важно), вот если Вас можно заменить компьютером (и эту же машину можно поставить на место финансового аналитика в банке, менеджером по закупкам, переводчиком... причем чтобы методика обучения машины была такой, же как и человека), то я думаю эту машину можно назвать "думающей".

Спорить можно еще очень долго. Я советую еще раз прочитать мой файл. Там есть попытка определить термин "интеллект", выяснить, что принципиально можно смоделировать на ЭВМ, а что нет.

GP>
C>>Интересует мое личное мнение об ИИ? Я считаю, ИИ уже изобретен и еще не изобретен. Калькулятор для средневекового человека показался бы думающей машиной. Современный же человек скажет: калькулятор не умеет думать — я знаю, как он это делает. Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей. Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.

GP>"Мое мнение базируется на мнении более знающих в этом вопросе людей" — интересно. А как вы делаете вывод о моем уровне компетенции в этом вопросе, хотелось бы узнать? )) Вообще фраза, конечно, не супер...

Я не делал еще никаких выводов о Вашей компетенции. И совсем не ставил целью Вас поддеть. Честно. Я просто хотел сказать, что изучал мнение признанных специалистов в этом вопросе.

А вот теперь я уже сомневаюсь в Вашей компетенции. Взгляните в начало данного сообщения и на эти Ваши слова: "Да и сам я отлично знаю, как обстоят дела с ИИ не понаслышке"

Все-таки я призываю Вас обратиться к литературе, выяснить для себя, что есть ИИ, что принципиально нельзя смоделировать на ЭВМ, а что возможно.

Хочу сказать еще пару слов.

Вот, откопал у себя выдержку из книги
Поспелов Г.С., Поспелов Д.А. Искусственный интеллект – прикладные системы. – М.: Знание, 1985. – 48 с. Кусок главы "Структура исследований в области искусственного интеллекта" здесь: http://www.rsdn.ru/file/4369/Выдержка.doc Оно хоть и старое, но, на мой взгляд, ситуация принципиально не изменилась. Интеллектуальные системы, на мой взгляд, улучшили только свои количественные характеристики, но не качественные.

GP>Поэтому я собственно и писал, что опубликованные материалы не представляют большого интереса (возможно в закрытых лабораториях что-то и создают, но вероятно в ближайшие 10 лет мы об этом не узнаем).

Почему же не узнаем? Есть регулярный журнал "Новости искусственного интеллекта" (Раньше был регулярный, сейчас что-то отстает от графика), примерно раз в месяц проходят семинары по ИИ (Иногда в МЭИ, иногда еще где-то. Я когда учился, на кафедре вешали "афишу", но я только в МЭИ ходил). Конечно, за бугром больше информации. Вот здесь хотя бы.

P.S. Если Вы все еще так думаете

И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой. Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).

то туда лазить не надо

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

Мне интересно, Вы имеете серьезные намериния или хотите просто поразговаривать на эту тему. Потому как тема не простая, может проектик какой на примете? А что, я бы подключился, мне это интересно. Я хоть во всяких М....тыр-тыр.. не обучался, но мысли и склонность есть. Я даже знаю как бабуль можно срубить на данной ниве (при теперешних технологиях, конектах, хардварах....)

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
GP>Возможно ли это, или все это фантастика?

По идее программа не очень должна быть сложная (относительно), на биологическом уровне программа человека полностью содержится в ДНК(по аналогии с самораспаковывающимся exe). В программу заложен набор инстинктов и эмоций (положительных и отрицательных). Задача — максимизировать удовольствие, минимизировать неудобства. Все сознание можно свести к этому. А потенциальные уровень интеллекта определяется возможностями алгоритма поиска оптимального решения. Чтобы достич приеслемого результат потребуется запоминать информацию с сенсоров, затем структурировать и архивировать. У человека этот поток огромен.

Требуется:
1) Написать эту программу (имитатор новорожденного);
2) Обеспечить ее необходимым потоком информации (если даже человека его лишить, получим растение).

Даже если напишешь, она будет требовать на несколько порядков более совершенной техники, чем сейчас. В случае достаточного приближения инстинктов, заложенных в программу, к человеческим и обеспечения необходимым потоком информации возможно получится что-то похожее на ИИ, как о нем пишут фантасты ().

С уважением, elmal

в начале, хотелось бы более точно определиться,
в том что мы хотим от ИИ

> Именно (1) умение видеть проблему и,
> соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи,
> а затем (3) творчески искать пути решения

боюсь, все разговоры выше, страдают пунктом (2)
иными словами, все требования выглядят как
просьба продвинутого пользователя "хочу чтобы
было хорошо", а на вопрос "вам требуется хранить
данные ?" — "ну, не знаю. надо чтобы хорошо было."

даже требования выше, может кто-нибудь формально описать.

а то у нас "умение видеть проблему" есть, и только.

описать а-ля геомертирия, алгебра, где есть четкие определения
у понятий, в которых отражено все что должно быть и нет лишних
сведений, уже вытекающих из определения

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

G_P>Т.е. такого, который имеет/может —

G_P>: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов))
G_P>: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами)
G_P>: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу)
G_P>: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )

G_P>Ну и следствия —
G_P>: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение
G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них)
G_P>: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).

G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).

G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?

G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?

Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.

Я лично считаю что все возможно, но всему свое время...т.к. сейчас при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я лично считаю что все возможно, но всему свое время...т.к. сейчас при существующем понимании и представлении объектов нейронной сети просто физически нехватит памяти и быстродействия для чего-то более менее сложного и интересного.

Да, да...
Нужно "всего лишь" повторить то, что сделала природа за несколько миллионов (миллиардов?) лет...
А поскольку мы умнее природы, то пару десятков лет на это хватит, главное чтобы заплатили

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.

Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.
Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.

K>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.
K>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.

Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.

Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.

K>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.
K>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.

А>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.

А>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.

И к чему придем?
Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой.
Итого — несколько миллионов лет

G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?

G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?

Мне кажется что если использовать текущие знания по нейронным сетям, то это фантастика.
Если придумать абсолютно новый подход, более простой, значительно снижающий требования к ресурсам машины, только в такой вариант можно поверить, но он и маловероятен.