Интервью про индекс TIOBE
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 23.01.07 16:34
Оценка: 237 (27) :))) :)
TIOBE Programming Community Index (TPCI) — это, если кто не знает, сводный индекс популярности языков программирования, измеряемый по количеству вхождений в различных поисковых системах (метод измерения описан по ссылке, которая в первом абзаце по ссылке выше, прямую ссылку увы, дать не могу).

Достоверность и применимость индекса TPCI, а так же методы, используемые измеряющими, неоднократно подвергались сомнению в различных дискуссиях на RSDN.

Поэтому я пошел и задал несколько вопросов лично составителям индекса.
Публикуемое ниже интервью (вне зависимости от его ценности) — материал уникальный, потому как было взято исключительно для публикации ниже. Такие дела.




Вопросы — Зверёк Харьковский
Ответы — Paul Jansen

В последние несколько лет индекс TIOBE широко известен и часто трактуется как хороший объективный показатель "реальной картинки" популярности языков. Тем не менее, довольно много профессионалов, сомневающихся в надежности и информативности методов, связанных с поисковиками. Их типичные аргументы:
* Вы используете запросы вроде "<language> programming", но для разных языков корректность этого запроса различна (к примеру, искать "C" или "D" без "programming" бессмысленно, а "Java" и "Perl" — вполне само-описуемые слова)
* Есть некоторое количество языков со спецсимволами в названии, которые индексируются поисковиками некорректно.
* Разговаривая о некоторых технологиях, люди подразумевают соответствующие языки (например, "asp.net" или "j2me" — некоторые из них вы учитываете, но определенно не все)


Я согласен, что "<language> programming" — достаточно простой вариант. И все же, он достаточно точен в том смысле, что практически не дает ложных позитивных срабатываний. Java и Perl определенно не само-описующие (множество вхождений Java относятся к острову Ява). Я думаю, что сила TIOBE не в абсолютных значениях, а в сравнении через промежутки времени. Мы используем одни и те же методы годами. Индекс в какой-то степени показывает относительные взлеты и падения языка. Если, к примеру, Ruby был номером 40 четыре года назад, а сейчас — номер 10, можно предположить с большой степенью уверенностью, что популярность Ruby серьезно возросла.

Касательно спецсимволов: все используемые нами поисковики корректно трактуют "C#", "F#", "J#" и "C++", а других языков со спецсимволами в индексе нет.

К названиям технологий мы внимательно присматриваемся. Скажем, ASP.Net все же использует несколько разных языков; насчет "j2me" вы, конечно, правы, но, откровенно говоря, "j2me" имеет очень маленькое влияние на общий рейтинг Java (вариант запроса "J2ME" при составлении индекса учитывается — ЗХ).

Как стоит трактовать индекс? Считать ли его "мерой популярности", или распространенности, или "количества программистов, знающих язык"?..

Ну да, мы тоже постоянно об этом спорим. Думаю, что мы измеряем buzz, то есть это ближе к популярности.

Что вы можете сказать о корреляции вашего индекс с другими методами измерения популярности? (например, количество проектов на SourceForge, или количество предложений работы)

Хороший вопрос. Но у меня есть хороший ответ.
Проекты SourceForge — это не мерка популярности, потому что они не представляют весь программистский рынок. Open source-языки здесь будут определенно иметь преимущество над коммерческими. Не потому, что они чаще используются, а потому, что SourceForge представляет только подмножество сообщества. Промышленная разработка софта не принимается во внимание. Если посмотреть на сайты с предложениями работы, вроде dice.com, вы поймете, в чем проблема.
Эти сайты дают представление о востребованности, а не о популярности.
<...>
Лучше всего сравнивать TIOBE с количеством книг в книжном магазине о соответствующем языке. Проблема с таким изимерениями в том, что общие цифры довольно малы и потому соотношения будут менее достоверны, а флуктуации — сильнее. Кроме того, это очень тяжело автоматизировать.

Я открыт для улучшений сайта и нашего метода. Вы можете передать это своим читателям.

А что вы думаете о возможности "TIOBE-ориентированной" SEO-оптимизации фанатами какого-либо языка. Некоторые члены нашего сообщества предполагают, что недавний взлет языа D может быть причиной именно таких оптимизаций.

SEO-оптимизация — проблема интересная: взгляните, например, на http://www.deadbeef.com/index.php/objective_c_programming_is_number_50 — это запись в блоге, сделанная несколько дней тому назад. В прошлом некоторые языки успешно взлетали таким образом в индексе: к примеру, http://fox.wikis.com/wc.dll?Wiki~GettingGoogledForTheTiobeMetricsCount~VFP. Visual FoxPro добился статуса "A". Хотя это и было довольно неприятно и неизбежно, я думаю, что эффекты такого рода краткосрочны. Если взять тот же пример, VFP давно выпал за пределы top 20.

Я не думаю, что D кто-то специально раскручивал. Есть, конечно, фанаты (забавно, что количество писем от фанатов нескольких языков в разы больше, чем от других), но, насколько мне известно, читерством они не занимаются. Большинство фанатов единственного языка страдают от "туннельного" взгляда. Они используют язык для всех задач, и ближайшие соседи тоже, и они думают — это мейнстрим. Мы получаем сотни гневных писем, мол, почему Powerbuilder, LotusScript, или SmallTalk, или ... до сих пор не в top 10. Представть себе! Создается впечатление, что вообще все недовольны текущей позицией их любимого языка, кроме сообщества Java (на момент интервью Java — номер 1 в индексе — ЗХ)




ЗЫ: собеседник признался по секрету, что Nemerle также есть в индексе (про него не забыли), занимая 144 позицию. А вот если бы RSDN правильно индексировался гуглом....
FAQ — це мiй ай-кью!
Re: Интервью про индекс TIOBE
От: Cyberax Марс  
Дата: 23.01.07 16:39
Оценка: :)
Зверёк Харьковский wrote:
> ЗЫ: собеседник признался по секрету, что Nemerle также есть в индексе
> (про него не забыли), занимая 144 позицию. /А вот если бы RSDN правильно
> индексировался гуглом..../
Да ладно, я сейчас сделаю свой крутой язык "A" Хотя идея этой идеи
принадлежит Владу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re: Интервью про индекс TIOBE
От: Андрей Хропов Россия  
Дата: 23.01.07 17:49
Оценка: :))
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>ЗЫ: собеседник признался по секрету, что Nemerle также есть в индексе (про него не забыли), занимая 144 позицию. А вот если бы RSDN правильно индексировался гуглом....


Да тут некоторые злобные люди заменяют его название на просто N, чтобы рейтинг его упоминания упал .
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Интервью про индекс TIOBE
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.01.07 20:08
Оценка: :)
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

Предлагаю зарезервировать следующие названия для языков:
1. A ("A programming" — 1 130 000 вхождений).
2. The ("The programming" — 2 870 000 вхождений).
3. This ("This programming" — 620 000).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Интервью про индекс TIOBE
От: Андрей Хропов Россия  
Дата: 23.01.07 21:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Предлагаю зарезервировать следующие названия для языков:

VD>1. A ("A programming" — 1 130 000 вхождений).
VD>2. The ("The programming" — 2 870 000 вхождений).
VD>3. This ("This programming" — 620 000).

VD>


Наиболее психоделично, конечно, "Self programming", хотя для него и мало вхождений (~ 136,000). Правда они все больше почему-то относятся совсем не к языку программирования Self .
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Интервью про индекс TIOBE
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.01.07 22:46
Оценка:
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Наиболее психоделично, конечно, "Self programming", хотя для него и мало вхождений (~ 136,000). Правда они все больше почему-то относятся совсем не к языку программирования Self .


Еще забавно, что "Nemerle programming" == 570, а просто Nemerle == 421 000. Вряд ли ведь Nemerle может означать что-то отличное от "ЯП Nemerle".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Интервью про индекс TIOBE
От: Блудов Павел Россия  
Дата: 24.01.07 02:43
Оценка: 6 (1) +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вряд ли ведь Nemerle может означать что-то отличное от "ЯП Nemerle".

Ну вроде как была (есть) какая-то Урсула Ле Гуин, которая и придумала это слово. Сам не читал, так что конкретней сказать не могу.
Но на самом nemerle.org в первых строках сказано, что имя заимствованное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642>>
Re[5]: Интервью про индекс TIOBE
От: AndreiF  
Дата: 24.01.07 03:20
Оценка: 11 (1) +1
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

БП>Ну вроде как была (есть) какая-то Урсула Ле Гуин, которая и придумала это слово. Сам не читал, так что конкретней сказать не могу.

БП>Но на самом nemerle.org в первых строках сказано, что имя заимствованное.

его специально модифицировали, чтобы не было путаницы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Интервью про индекс TIOBE
От: AndreiF  
Дата: 24.01.07 03:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>А вот если бы RSDN правильно индексировался гуглом....


.... то ничего бы не изменилось! Как ты думаешь, сколько раз на RSDN встречается словосочетание "Nemerle programming"?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Интервью про индекс TIOBE
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 24.01.07 04:22
Оценка: 12 (1)
Блудов Павел,

БП>Ну вроде как была (есть) какая-то Урсула Ле Гуин, которая и придумала это слово. Сам не читал, так что конкретней сказать не могу.


Этих отрывков должно быть достаточно для понимания предмета: Связь Nemerle с магией
Автор: Lazy Cjow Rhrr
Дата: 27.03.06
.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re: Интервью про индекс TIOBE
От: skeptik_  
Дата: 24.01.07 04:25
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

Кстати данные рейтинга по языкам Java — 19.160%, C++ — 10.425%, C# — 3.521% примерно совпадают с данными немецкой биржи для фрилансеров.
Re[2]: Интервью про индекс TIOBE
От: Трурль  
Дата: 24.01.07 06:39
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да ладно, я сейчас сделаю свой крутой язык "A" Хотя идея этой идеи

C>принадлежит Владу.

Вы оба опоздали.
Kenneth E. Iverson, A Programming Language, N.Y., 1962.
вдруг, откуда ни возьмись....
От: AndreiF  
Дата: 24.01.07 07:30
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Я не думаю, что D кто-то специально раскручивал.


Кстати, по поводу SEO. Кто-нибудь пробовал смотреть, откуда взялись все эти 590'000 результатов по "D programming"? Попробуйте пролистать страницы результатов в гугле, начиная с 20-ой. Очень познавательно
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Интервью про индекс TIOBE
От: Блудов Павел Россия  
Дата: 24.01.07 10:44
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Предлагаю зарезервировать следующие названия для языков:

Нужно чтобы оно хорошо сочеталось со словом language. Предлагаю

Body
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642>>
Re[6]: Интервью про индекс TIOBE
От: _FRED_ Черногория
Дата: 24.01.07 10:53
Оценка:
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

БП>>Ну вроде как была (есть) какая-то Урсула Ле Гуин, которая и придумала это слово. Сам не читал, так что конкретней сказать не могу.


LCR>Этих отрывков должно быть достаточно для понимания предмета: Связь Nemerle с магией
Автор: Lazy Cjow Rhrr
Дата: 27.03.06
.


Блин, это ж мой самый-самый любимый фэнтази. Но про Немерле я там не помню :о( Пора перечитать :о)

Про птичку: эпиграфом к первой части три- (тетра-) логии было:

Только в молчании познаёшь слово,
Только во тьме познаёшь свет
И, умирая, увидишь ястреба,
порящего в вышине.


Вот такие пироги…
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 670>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: Интервью про индекс TIOBE
От: Андрей Хропов Россия  
Дата: 24.01.07 11:56
Оценка:
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

_>Кстати данные рейтинга по языкам Java — 19.160%, C++ — 10.425%, C# — 3.521% примерно совпадают с данными немецкой биржи для фрилансеров.


Статистика востребованности знания языков
Автор: Андрей Хропов
Дата: 08.11.06
.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: вдруг, откуда ни возьмись....
От: WolfHound  
Дата: 24.01.07 12:35
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Кстати, по поводу SEO. Кто-нибудь пробовал смотреть, откуда взялись все эти 590'000 результатов по "D programming"? Попробуйте пролистать страницы результатов в гугле, начиная с 20-ой. Очень познавательно

Да... После такого я на D писать не буду совершенно точно... там же одна сплошная багзилла...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Интервью про индекс TIOBE
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.01.07 14:21
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>.... то ничего бы не изменилось! Как ты думаешь, сколько раз на RSDN встречается словосочетание "Nemerle programming"?


Да, что там уж на 20-ой? На десятой уже все впорядке:
3-D programming
Fortran D Programming
SCore-D Programming
...

В общем, любому разумному человеку должно быть понятно, что такие рейтинги это шарлотанство в лучшем случае.

Надо быть очень предвзятым чтобы серьезно воспринимать (точнее делать вид) их результаты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Интервью про индекс TIOBE
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.01.07 14:21
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Вы оба опоздали.

Т>Kenneth E. Iverson, A Programming Language, N.Y., 1962.

Ну, "The Programming Language" еще ведь никто не зарезервировал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: вдруг, откуда ни возьмись....
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.01.07 14:21
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AF>>Кстати, по поводу SEO. Кто-нибудь пробовал смотреть, откуда взялись все эти 590'000 результатов по "D programming"? Попробуйте пролистать страницы результатов в гугле, начиная с 20-ой. Очень познавательно

WH>Да... После такого я на D писать не буду совершенно точно... там же одна сплошная багзилла...

Может поясните... А то ведь не все понимают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.