>>Аноним просто мелко плавал еще...

Да молодой он еще просто. Энергии и идей много, опыта мало. Решил объять необъятное. Пусть делает, что хочет. Лучший источник опыта — шишка на собственном лбу.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Ну что я могу сказать? Ты берешься сделать инструмент лучше всех на свете, и при этом сознательно игнорируешь передовые достижения IDE-шной мысли.
А>Ничего не знаю.
Мой дорогой анонимный друг, твоя основная проблема именно в этом. Ты действительно ничего не знаешь. И тебе крайне полезно было бы узнать побольше. Например о том, как устроена VS 2005 и что она предлагает. Твой мега-тул будет конкурировать с ней и со следующим поколением IDE, которое выйдет к моменту окончания твоей разработки. Поставь хотя бы решарпер, посмотри что умеют другие.

S>>Paint работает? Вперед! Еще раз тебе повторяю: если ты не можешь нарисовать GUI в Paint, то программу для его рисования ты тем более никогда не напишешь!
А>Не смешите меня.
Это ты меня смешишь. Ты вообще имеешь представление о процессе разработки? Ты собираешься построить инструмент, который основан на UI. В нем кроме UI фактически ничего нет. И при этом у тебя до сих пор нет спецификации на этот UI. Это все равно как пытаться собрать атомный реактор без чертежей — прямо так, мастерком и отверткой.
S>>Ок. Огласите, пжалста, весь список.
А>Я устану его оглашать здесь, ибо он займёт несколько страниц.
Очень хорошо. А почему ты думаешь, что пользователь не устанет делать выбор из списка размером в несколько страниц? Намекаю, что для вставки инструкции foreach в Студии мне достаточно набрать "fore Ctrl+Space". Т.е. 5 нажатий на кнопки, общим временем около 0.5 секунды.
S>>Этот список — он где? В меню? Откуда мы достаем это меню? По правой кнопке на узле твоего дерева? Или Insert->Statement->...?
А>Нет, этот список в виде красивого дерева в боковой панели главного окна.
Какова характерная глубина этого дерева? Сколько элементов на каждом уровне?
А>>>и натравить его на на что-то, что поддерживает IEnumerable
S>>О! Что значит "натравить"? Где мы возьмем это что-то, что поддерживает IEnumerable? Напомню, что OOUI требует наличия объекта действия прямо на экране. Ты можешь оценить, сколько объектов, реализующих IEnumerable, может быть в области видимости вставляемого стейтмента?

А>А зачем в пределах видимости???? Вы что, считаете меня совсем за идиота, да?
Ну не то чтобы за идиота. За человека, который плохо представляет себе основы.
А>Что такое drag&drop, знаем? Ну так вот. Есть допустим локальная переменная. Мы перетаскивает инструкцию foreach из той самой панели на узел дерева в коде, придствавляющий эту переменную.
Очень хорошо. Уточняем вопросы:
1. А что, если я хочу поитерироваться по нелокальным переменным? Как мне сгенерировать такой вот код:

foreach(Assembly assembly in AppDomain.CurrentDomain.GetAssemblies())
  Console.WriteLn(assembly.Name)

? Куда я должен перетащить значок foreach из левой панели?
2. Как определяется, куда будет добавлена вставляемая инструкция? До сих пор я полагал, что я перетащу ее именно на то место в дереве, которое соответствует точке вставки. Теперь оказывается, что перетаскивать надо вовсе даже на аргумент foreach. Ok, а инструкцию while куда надо будет перетаскивать?
А>При этом если эта переменная не поддерживает IEnumerable, то курсор мыши будет значком запрета.
Ух ты! А как ты собрался это определять? Далеко не во всех случаях можно статически определить наличие поддержки IEnumerable. Грубо говоря, отсутствие поддержки гарантируется только для sealed классов и value типов. Для не-sealed reference типов всегда есть риск получить реализацию IEnumerable в фактическом типе (кроме случаев, когда точный тип удается вывести в локальном контексте). Ты это учел в своих предположениях?
А>Максимум — 3000 типов. Реально только 1500 типов. .NET 1.1.
1500 — это ОЧЕНЬ много для визуального выбора. У меня помещается примерно 60 строк на экране студии. 1500 — это 25 страниц. Как ты собираешься оптимизировать выбор из списка такой длины? Сделаешь инкрементальный поиск по названию класса? Ой, это уже есть в студии 2003. Почему ты думаешь, что твой способ будет лучше?
А>Много. А расширять... ну так база данных есть для этого. И редактор этой базы данных.

А>Нет, не придётся, если аргумент-коллекция только один.
Извини, а ты вообще реальный код когда-нибудь видел? Поясняю: шансы, что у меня два однопараметрических метода с IEnumerable аргументом, в которых понадобится одинаковый код, равны нулю. Нет востребованности в такой функциональности.

:D :D :D

Карочи, опустили товарисча ниже плинтуса.

Нда... так мы вечный двигатель никогда не изобретем...

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

думается мы не увидим гипер мега тулзы, а так хотелось ее купить и изобрести на ней вечный двигатель.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:

>>>Аноним просто мелко плавал еще...

BTA>Да молодой он еще просто. Энергии и идей много, опыта мало. Решил объять необъятное. Пусть делает, что хочет. Лучший источник опыта — шишка на собственном лбу.

Господа, зачем же такой пессимизм? Почитал всю тему и обнаружил всего трех оптимистов, включая себя, автора темы и Lever. Кто-то в данной теме нас романтиками назвал -- ну, а почему бы и нет? Немножко тривиальщины: есть фундаментальные исследования, а есть прикладные. Прикладными исследованиями занимаются чистые практики. Фундаментальными -- изначально занимаются энтузиасты. Лишь затем фундаментальные исследования могут перерасти в прикладные. Идеи автора пока относятся к разряду фундаментальных (глобальных и не вполне обычных) -- потому и споров так много. Однако это не значит, что они невозможны. Лично я не вижу в них ничего принципиально нереализумого. Это отнюдь не вечный двигатель. А насколько практичной будет система -- буудет ясно, когда она будет готова
Я бы посоветовал автору просто доделать пилотный вариант системы, выложить его с подробным описанием в Интернет, и уже потом предложить обсудить его на форуме. Может я к тому времени раскачаюсь выложить и свою систему -- у критиков будет больше объектов для обсуждения

И еще пару слов на высокие философские темы
Было мнение, что блочная система принципиально ограничена, потому что наш мир фрактален. Так вот -- фракталы -- рекурсивные (вложенные) структуры. Ничто не мешает описать их с помощью блоков. Во-первых, блок может содержать вложенные блоки. Во-вторых, с точки зрения типизации блоков -- блок является по сути объектом, то есть экземпляром класса. Если класс есть элемент иерархии (дерева классов), то и здесь нет никаких существенных противоречий с фракталами. Еще один момент -- фрактальные структуры имеют бесконечную вложенность. Это можно описать блоком, ссылающимся на самого себя. Так что никаких философских причин, мешающих представить мир блоками я не вижу. Если конечно, не опуститься на уровень квантовой механики и прочих страшных (принципиально вероятностных) вещей

[censored]

теперь по существу.... очень похоже на очень молодого программиста, который просто не умеет на клавиатуре работать, и его очень утруждает одним пальцем набирать по слову в минуту.

теперь доказательсто бредовости.
если думаешь что идея супер гениальная предлагаю простой тест — сделай так как сделал г-н Вирт, когда писал первый паскаль — если не в курсе поясняю — он написал его — ВНИМАНИЕ на ПАСКАЛЕ, и скомпилировал на листике ручкой и мозгами..
так вот возникает вопрос если твоя идея такая мега гениальная зачем ты пользуешься допотопными, неудобными средствами для её реализации?? реализуй её в своей СУПЕР среде! и получи все вышеназванные тобой преимущества!!!, а мы посмотрим через сколько времени тебе понадобится чтобы реализовать хотя бы то что ты там, как сам утверждаешь уже набросал на допотопном объектно-омперативном языке...
а потом сравни сколько усилий тебе потребовалось при первом и втором способе... если будет не стыдно выложешь результаты.... (хотя очень сомнительно что вообще используя твой мегапроект ты не застопоришься через час-два уперевшись в неразрешимую проблему, или закопавшись в обилии стрелочек,квадратиков, и treeview).

Все это очень похоже на реализацию триггеров в стандартном редакторе для WarcraftIII. Когда сначала увидел — решил, что все очень просто и хорошо.

Но там есть такая проблема: допустим, у нас есть комманда — передвинуть юнита (сложное выражение) в точку А. Надо эту комманду поменять на такую — приказать двигаться юниту (сложное выражение) в точку А. И оказывается, что это сложное выражение, настраеваемое в 10 окнах, никаким образом нельзя скопировать, и его надо вводить заного.

Конечно, подобные проблемы можно решить, но тогда будут возникать другие. А все потому, что есть два подхода к работе за компьютеров, отличающиеся в корне — работа клавиатурой, и работа мышью. Первый из них подразумевает работу с текстом, а второй — с графикой. И какие бы горячие клавиши не придумывались, первый из них при написании программ всегда будет продуктивнее.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>дайте хоть бы одну ссылку
А>и вообще, если такое уже реализованно, то почему же люди до сих пор программируют в Visual Studio, а не собирают код из кусочков?!!

Virtools. То о чем ты рассказываешь. Это уже реализовано. Этот продукт приводит к тому что профессия программист становится не нужной. Есть фирмы создающие 3D игры не имеющие в штате ни одного программиста. Одни дизайнеры.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Ладно, короче, тут видимо чушь уже понеслась уже в этой теме...
А>Ждите бета-версию.
А>Думаю, тогда вы по-другому заговорите.

Звучит как угроза.

Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

DM>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>дайте хоть бы одну ссылку
А>>и вообще, если такое уже реализованно, то почему же люди до сих пор программируют в Visual Studio, а не собирают код из кусочков?!!

DM>Virtools. То о чем ты рассказываешь. Это уже реализовано. Этот продукт приводит к тому что профессия программист становится не нужной. Есть фирмы создающие 3D игры не имеющие в штате ни одного программиста. Одни дизайнеры.

Я думаю, что вышеназванная штуковина является узкоспециализированной, т.е. для игр.
Я же просил дать хотя бы одну ссылку на продукт аналогичный VS, но при этом чтобы в нём была абстракция от кода.

Здравствуйте, Paulmay, Вы писали:

P>Все это очень похоже на реализацию триггеров в стандартном редакторе для WarcraftIII. Когда сначала увидел — решил, что все очень просто и хорошо.

Не довелось мне к сожалению поиграть в WC3...

P>Но там есть такая проблема: допустим, у нас есть комманда — передвинуть юнита (сложное выражение) в точку А. Надо эту комманду поменять на такую — приказать двигаться юниту (сложное выражение) в точку А. И оказывается, что это сложное выражение, настраеваемое в 10 окнах, никаким образом нельзя скопировать, и его надо вводить заного.

Да, эту проблему можно решить легко. И все остальные подобные проблемы. Т.к. это вовсе и не проблемы.

P>И какие бы горячие клавиши не придумывались, первый из них при написании программ всегда будет продуктивнее.

Зависит от человека.

А вообще, я считаю, что любые существующие технологии (например, .Net) можно расширять только одним способом: писать дополнительные классы, методы и т.п., облегчающие работу в той или иной области. Это не плохо, конечно. Но эти дополнительные методы и т.д. всё равно нужно будет писать. На каком-либо языке. Моя же задача (в перспективе) написать нечто интеллектуальное, генерирующее соответствующий код по заданным программистом параметрам. И расширяемость здесь — плугины, которые будут понимать определённые "просьбы" программиста и генерировать соответствующий код. Повторяю: это в перспективе, и ещё не скоро. Но определённые мысли уже есть. Я думаю, надо двигаться именно в этом направлении. Но одно ясно: писать такую задачу, основываясь на объектно-ориентированном ядре (какое у меня сейчас и есть) проще в 100ни раз, чем писать парсер, писать потом переводить полученное дерево в код, потом ещё там что...

Здравствуйте, _JoKe_, Вы писали:

_JK>[censored]

_JK>теперь по существу.... очень похоже на очень молодого программиста, который просто не умеет на клавиатуре работать, и его очень утруждает одним пальцем набирать по слову в минуту.

Вообще-то скорость у меня набора кода весьма высокая. Возможно, есть и выше, не спорю...

_JK>если думаешь что идея супер гениальная предлагаю простой тест — сделай так как сделал г-н Вирт, когда писал первый паскаль — если не в курсе поясняю — он написал его — ВНИМАНИЕ на ПАСКАЛЕ, и скомпилировал на листике ручкой и мозгами..

Вирт упился пива наверно, когда изобретал супер-мега-гига паскаль свой... Убожество.

_JK>так вот возникает вопрос если твоя идея такая мега гениальная зачем ты пользуешься допотопными, неудобными средствами для её реализации?? реализуй её в своей СУПЕР среде! и получи все вышеназванные тобой преимущества!!!, а мы посмотрим через сколько времени тебе понадобится чтобы реализовать хотя бы то что ты там, как сам утверждаешь уже набросал на допотопном объектно-омперативном языке...

Ты сам понял, что сказал?
Как я реализую свою идею на том, чего ещё нет?

_JK>а потом сравни сколько усилий тебе потребовалось при первом и втором способе... если будет не стыдно выложешь результаты.... (хотя очень сомнительно что вообще используя твой мегапроект ты не застопоришься через час-два уперевшись в неразрешимую проблему, или закопавшись в обилии стрелочек,квадратиков, и treeview).

Когда я закончу проект, мне будет не того, чтобы переписывать его с нуля в своей среде.

Здравствуйте, nuclearfox, Вы писали:

N>Просмотрел пост... ну что ту скажешь. Приятно, с одной стороны, наблюдать романтиков. Хочется даже пойти в парк стихи почитать. Блока, например, или Вильяма Блейка.

Кто-то программы пишет, а кто-то стихи читает Каждому — своё

_JK>>если думаешь что идея супер гениальная предлагаю простой тест — сделай так как сделал г-н Вирт, когда писал первый паскаль — если не в курсе поясняю — он написал его — ВНИМАНИЕ на ПАСКАЛЕ, и скомпилировал на листике ручкой и мозгами..
А>Вирт упился пива наверно, когда изобретал супер-мега-гига паскаль свой... Убожество.

только эта реплика уже о многом говорит.

историю надо учить молодой человек — паскаль появился в 69 году, еще небыло ни С ни С++ ни толком реализованного в каком либо продукте ООП
и Паскаль был на момент рождения одним из лучших языков. даже сейчас, хотя я и пишу в основном на С подобных языках, мне кажется что когда я 10 лет назад писал на паскале — программы получались более структурными, легко читаемыми и понятными.

код компилируется в промежуточный PCODE и microsoft повторил эту идею в .NET только через 40 ЛЕТ, вообще очень многие идеи .net и современного программирования в целом выданы г-ном Виртом, так что святое — не трож!


_JK>>так вот возникает вопрос если твоя идея такая мега гениальная зачем ты пользуешься допотопными, неудобными средствами для её реализации?? реализуй её в своей СУПЕР среде! и получи все вышеназванные тобой преимущества!!!, а мы посмотрим через сколько времени тебе понадобится чтобы реализовать хотя бы то что ты там, как сам утверждаешь уже набросал на допотопном объектно-омперативном языке...

А>Ты сам понял, что сказал?
А>Как я реализую свою идею на том, чего ещё нет?

я то понял. поясняю для тех кто в танке Вирт написал компилятор паскаля на ПАСКАЛЕ, зачем сам скомпилировал по алгоритмам его в машинный код, затем уже скомпилированным собрал опять.

вот и ты возьми сделай первую версию в ней реализуй самое необходимое и собери его сам.
а далее уже на своей системе будешь делать новые фичи и компилировать снова и снова... ведь по твоим словам это в ДЕСЯТКИ РАЗ быстрее и удобнее.

_JK>>а потом сравни сколько усилий тебе потребовалось при первом и втором способе... если будет не стыдно выложешь результаты.... (хотя очень сомнительно что вообще используя твой мегапроект ты не застопоришься через час-два уперевшись в неразрешимую проблему, или закопавшись в обилии стрелочек,квадратиков, и treeview).

А>Когда я закончу проект, мне будет не того, чтобы переписывать его с нуля в своей среде.

не хочется переходить на личности но все таки ответь на такой вопрос
учавствовал ли ты в серьезных проектах вообще? писал ли большие коммерческие программы?

мой тебе совет устройся на хорошую работу с проффессиональным коллективом, через 2-3 года сильно вырастешь и посмеешься над своей юношеской идеей.

Здравствуйте, _JoKe_, Вы писали:

_JK>мой тебе совет устройся на хорошую работу с проффессиональным коллективом, через 2-3 года сильно вырастешь и посмеешься над своей юношеской идеей.

Моя идея далеко не юношеская, а вполне серьёзная.
Ну я же говорю, вас и других никто не заставляет работать в моей среде. Просто вы сами перейдёте на неё, оценив все удобства.

Посмотрите этот топик. Потом на его дату, потом попытайтесь посмотрите когда был последний пост автора. А задумки были попроще Ваших, всего только ERP.

http://www.gotdotnet.ru/Forums/Common/73283.aspx#367184

Хочется верить, что автору просто стыдно, надеюсь ничего плохого, так как автор пошел дальше, он не просто планировал, но и вкладывался материально...
Вы, конечно, можете попытаться реализовать Вашу мегасистему (кто знает может Вы юный Билли), по-крайней мере мозгов, от этого точно не убавиться. Только без обид. Я сам проходил подобную стадию "все автоматизирую", только к своему стыду планы были по-скромнее. Мало того все компьютерное сообщество проходило подобную стадию. Сейчас от мега ерп систем все идет все-таки к локализации (в смысле затачиванию под определенные системы).

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Димон, Вы писали:

Д>Вы, конечно, можете попытаться реализовать Вашу мегасистему (кто знает может Вы юный Билли)
Может быть и Билл, но у Билла, кроме «гаража» был еще и товарищ. Товарищ в таком деле просто необходим, и не для того, чтобы написать в два раза больше, а скорее, чтобы не написать, что не попадя.
Опять же из опыта. Писал проекты, где был единоличным лидером, и такие, где был одним из двух «отцов основателей», по меткому выражению молодежи.
Так вот, вторые по стилю разработки и по качеству существенно отличались.

Здравствуйте, Lever, Вы писали:

L>А делать надо с точностью до наоборот.
L>Строить сразу модель на дереве объектов, использую графические редакторы, которые могут использовать диаграммы UML для конкретных объектов.

Кстати, именно так и происходит в моей среде.

Аноним, как в вашей среде создать консольное приложение выводящие стандартную фразу "Hello world!" ?

Вот шаги для Visual Studio 2005, язык C#

1. Запустить Visual Studio.
2. Выбрать File->New->Project.
3. В Project types выбрать Visual C#.
4. В Templates выбрать Console Application.
5. Жмем "ОК".
6. Студия сама генерирует начальный код, мы пишем только
Console.WriteLine("Hello world");
Console.ReadKey();
7. Запускаем приложение. всё работает так как мы и хотели.

Теперь давайте подсчитаем сколько действий мне потребовалось сделать по каждому шагу.

1. Запуск. тут каждый запускает по разному, кто с ярлыка на рабочем столе, кто с quicklaunch, кто из меню пуск и.т.д. поэтому этот шаг не учитываем.

2. 2 клика мышью.
3. 1 клик
4. 1 клик
5. 1 клик
6. перемещаем курсор за "{" после функции main, давим Enter, пишем
Cons нажимаем enter (cons дополняется до Console) ставим "." пишем
"Wr" давим стрелку вниз и жмем на enter получаем (Console.WriteLine) пишем следующий текст "("hello world");" жмем Enter. Пишем "Co" жмем на enter получаем "Console" ставим "." пишем
"ReadK" жмем на Enter получаем "ReadKey" пишем "();"
После подсчета получаем: 1 клик мышью, 41 нажатие клавиш
7. Давим F5, 1 нажатие клавиши

ИТОГО: 6 кликов мышью и 42 нажатия на клавишу для создания приложения.
Время на создания этого приложения зависит только от того сколько у кого запускается студия и загружается новый проект, так как эти 2 строчки кода писшутся секунды.

Если вам не трудно, распишите, пожалуйста, в таком же стиле.
Хочу заметить, что отмазка моя среда еще в разработке не подходит, так как такие элементарные вещи, должны быть известны до того как написана первая строчка кода. разрешается погрешность в несколько кликов.

---

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, LiteX, Вы писали:

LX>Аноним, как в вашей среде создать консольное приложение выводящие стандартную фразу "Hello world!" ?

См. выше.

LX>Если вам не трудно, распишите, пожалуйста, в таком же стиле.

Лень. Принцип я описывал уже (см. выше).

LX>такие элементарные вещи, должны быть известны до того как написана первая строчка кода

Не факт.

------------------------------

Ну, отмазываться я и не собираюсь.
Я только хочу сказать, что вы пытаетесь протестить мою среду на скорость в сравнении, это правильно, но вы приводите не те примеры. Ибо на коротких участках кода (2-3 строчки) выигрыша именно в скорости не будет. Здесь выгода будет только в удобстве и наглядности. Выгода во всём будет очевидна только при разработке больших проектов, когда у человека, сидящего за VS, будет уже отваливаться рука от набора кода, а у человека за моей средой будет хорошее настроение от того, что его код так красиво нарисован в виде дерева (или диаграммы, может быть...).