куда делся Visual FoxPro - Средства разработки

Здравствуйте, vfpdev, Вы писали:

V>Относительно возможностей других языков, я бы мог поговорить конечно, возможно и разговор бы получился интересным...

но не нахожу нужным в контекте subj, ссылка же была мной дана прямо т.с. именно "в контексте вопроса", т.е. языка, который ты "собрался похоронить"...

Не, ну, просто интересно.

V>Хм... я бы здесь это отметил так: VB 6 так и умер

не дотянув до VFP 3.0 в части:

Да, я вообще-то об внесенных изменениях. В момент когда МС стал назвать КОМ легаси-технологией добавление КОМ-реализации интерфейсов и т.п. выглядит несколько издевательски.

V>- наследования классов (в т.ч. и визуальных),

Ну, ВБ все таки превратился в ВБ.НЭТ. И хотя язык был очень серьезно переделан и у него появлися очень мощьный конкурент (в лице Шарпа), но все же язык стал полноценным. Васик 6 тянул только на средство быстрой наклепки интерфейсов (кстати, гы-гы, в соном к тем же БД).

V>- любой VFP-визуальный класс через свойство ControlSorce/RowSource имеет т.н. binding к источнику (таблице/полю)

Возможно ятебя расстрою, но и Васик 6 и НЭТ тоже поддерживают датабиндинг.

V>- все мыслимые случаи "контролируемой буферизации"

Ну, это слишком умно. Обычные полноценные языки программирования до этого не дотягивают.

V>- DataEnvironment с Private Data Session

Опять же было в ВБ6. В ВБ.НЭТ это не актуально из-за своеобразной реализации работы с БД.

V>- и т.п...

Давай уж на чистату. Оба языка (имеется в виду 6-рка) трудно назвать полноценными. Хотя конечно с meccpy и какой-то матерью можно сделать почти все.

V>Хм, даже сейчас (VB7 + System.Data Namespace из .NET Framework) (впрочем, VB7 здесь уже как бы и ни причём),
V>- во первых, то что есть весьма смахивает (во всяком случае во многих аспектах) на то, что было уже в VFP 3.0
V>- во-вторых, для того, чтобы сделать (я имею ввиду .NET Framework, конечно) примерно тоже, что в VFP 3.0 легко и непринуждённо, хм... придётся изрядно попыхтеть, написав буквально груды тупого кода...

Сдается мне что вы просто не умеет его готовить (с).

Кстати, интересно в новых версиях Фокса появилась возможность создвать отключенные курсоры? Ну, нечто вроде копирования в массив чтобы можно было передавать между слоями в многоуровневой архитектуре?

V>Тем не менее, судя по тому: какой именно язык пришёл тебе на ум, (ну до которого VFP следовало бы дозреть), становится очевидным одно из двух:
V>- либо ты "без понятия" на тему предметной специализации языков программирования, и веришь в сказки о существовании одного-единственного, который всё умеет, причём лучше всех других вместе взятых...
V>- либо оценил, что MS всё-таки совершает "некоторые телодвижения" в плане развития VFP, (отрадно заметить кстати, что даже тобой (как понимаю, программёру весьма далёкому от VFP-кухни непосредственно) был отмечен "такой праздник жизни"...) но в этом случае, ты противоречишь самому себе... во всяком случае, у тебя должен зреть/назреть следующий вопрос: зачем это MS-у? ...Ведь язык уже мёртв (ну или почти мёртв), во всяком случае по твоим личным убеждениям...

Я не то чтобы во что-то верю... Но склоняюсь к мысли что такие универсальный язык качественно исполненный и снабженный дотойного качества библиотекой/фрэймворком позволяет решать довлоьно широкий класс задачь.

Так же склоняюсь к мысли, что идея об интеграции разных языков, начатая МС в КОМ, и особенно та что есть в дотнете — это самое верное решение.

В развитии Фокса же мне было самое удивительное то резкое изменение политике произошедшее в 2001-вом, когда я плучил вторую бэту VS.NET. В первой версии еще был фокс. И хотя было не вооруженным взгялом видно, что он никаким боком не относится к дотнету и сделан явно по остаточному принципу, все же еще была надежда так как МСДН изобиловал обещаниями тесно интегрировать Фокс в студию и дотнет. Но в бэте 2 все они были тщательно вычещены, а в замет поялвилось валое блеенье похожее на слова которые вы говорите.

Увидя все это нужно очень сильно медетировать чтобы не понять сути происходящего.

VD>>Кстати, а почему в MSDN небыло статьи о 8-ой версии? А то о еще не вышедших Юконе, Лонгхорне и Видби статей пруд пруди, а о VFP нет? Или я пропустил?

V>Хм, ну нет у тебя надобности отслеживать VFP-возможности/развития, возможно здесь и причина... хотел бы обратить внимание, что VFP входит в MSDN, о чём собственно красноречиво говорят следующие пару ссылок:
V>- http://msdn.microsoft.com/vfoxpro/,
V>- http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dv_foxhelp/html/vfp7startpage.asp
V>(последняя именно о VFP 8)

Я наверно неверно выразился. Мне показалось, что ты меня поймешь. Речь идет не о статье в MSDN Lib. Речь идет о статье в журнале MSDN Magazine. Это основной рупор МС. Все новинки появляются на его страницах раньше чем в виде бета-версий у тестеров. Так было с 7-ым фоксом, но вот 8-ого на его страницах я уже не заметил.

V>Однако, ты прав в том, что MS не сильно то кричит об успехах VFP, но к этому можно было бы за долгие годы и привыкнуть

Вот к примеру, Лес Пинтер тоже удивляется этому обстоятельству: http://vfpdev.narod.ru/docs/docs/vfpsec.html — "Visual FoxPro Высочайший Секрет Microsoft"

Ссылка битая.

Боюсь, что меня опять обвинят в нападках, но у меня лично складывается впечатление, что МС просто стыдится Фокса и всячески избегает разговора о нем.

V>[ Да, чуть не забыл... Вот здесь:
V>http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=0f43eb58-7a94-4ae1-a59e-965869cb3bc9&displaylang=en — "Microsoft OLE DB Provider for Visual FoxPro 8.0" (2280KB) т.е. если при всей "не любви" к VFP т.с. "по жизни" Вам нужно всё-таки уметь юзать VFP-dbc/dbf — данные без написания VFP-native кода и установки VFP-runtime, то загрузив это Вы сможете спокойно это делать, скажем из-под MS VS.NET 2003 (System.Data.OleDb Namespace из .NET Framework Class Library) пользуя C#/VB7/... ну или тем, на что у вас "вкус развит"... правда есть одна неприятность с CodePage-1251, как побороть можно посмотреть здесь: http://vfpdev.narod.ru/docs/docs/spcall_r.html#cpsolve ]

Самое смешное, что нам и правда нужен быстрый и гибкий движек для нашего Хоума. Эксэс он уже пережил. 253 680 записей в основной таблице и 450 меговая база.

Вообще-то не думаю, что скажем лично ты владеешь большим числом различных языков программирования (не слышал, а именно владеешь), скажем чем лично я...

но, это так, к слову...

Померяться хочешь?

Ну, да в таких темах все на измерение приборов смахивает.

Штук 7 знаю. Но какая разница?

V> и не следует также даже пытаться делать хоть какие-нить обобщения, типа на VFP программируют "одни недоумки" или, что программирующие на VFP не владеют в совершенстве другими языками программирования т.с. "по определению" ... скажу я тебе, — занятие совершенно бессмысленное...

Да я собственно и не далал. Я прекрасно понимаю, что среди любителей Фокса есть разные люди. Вопрос процента, но опять же к чему это все?

V>Более того, именно из-за того, что они всем владеют, для создания небольших/средних приложений из предметной области "Баз Данных" ими и выбирается VFP, в отличии от других... (Из личного наблюдения могу сказать: что самые невежественные из последних — это как раз pascal-основанные горе-программёры (обычно "без малейших понятий" в "Основах РСУБД")... причём, чем больше человек ограничен в знаниях (ну бывают, "не способные учиться" т.с. "по жизни"), тем более агрессивна его речь... видимо, т.с. "образование сказывается"...

Sorry, впрочем я отвлёкся от темы...)

Ну, что же. Меня наврено тоже можно причислить к Пасквилянтам. И даже к Вэбанутым.

Я как бы никогда не грушался того что умею писать на этих языках. Давно правда не практиковался, но отношусь к ним сдержанно. Сбственно свое мнение по этому вопросу я выразил очень давно здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3762&only=1

С фоксом же все несколько иначе. С фоксом скорее более подходит описание от IT: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=9397&only=1

V>Хм... гляньте-ка ну "дождался похвалы"...

(Я здесь позволил себе, т.с. в тон ответа, чуток отклониться

Постараюсь впредь этого не делать...) Однако представляется, что непосредственно subj исчерпан хотя бы теми ссылками, которые я привёл выше... ну т.е. "тема закрыта" ... во всяком случае, судя по тому что "есть прямо сейчас"...

Ну, сабж действительно мало интересен. Однако боюсь, что все остались при своем мнении.

V>В то время как, из области: домыслы, прогнозы, ясновиденья... и пр. — это нужно чего-нить типа: "На как долго будет у MS-а прогноз поддержки VFP 9?" или чегой-нить в этом роде...

Не удевлюсь, если у Фокса будет еще очень долгая жизнь. Вот только можно ли это будет назвать жизнью?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И вот что лбопытно... Пчему такие ламеры как я... ничего не понимающие в программировании... занимают зесь верхние позиции, а такие куртые перцы как ты не входят даже в сотню? Накрутки? Не справидливость? А может просто очередной случай Мосек?

Это говорит только о том что ты бездельник и лоботряс, который вместо того чтобы работать, необоснованно брызжет слюной в форумах.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И вот что лбопытно... Пчему такие ламеры как я... ничего не понимающие в программировании... занимают зесь верхние позиции, а такие куртые перцы как ты не входят даже в сотню? Накрутки? Не справидливость? А может просто очередной случай Мосек?

Кстати, по такой классификации я значительно превосхожу того же Страуструпа, т.к. его нет даже в TOP 20 000.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И что мешало возразить?

Считай, что задавил своим авторитетом.

AVD>Изумительно! То есть если тебе кто-то говорит, что ты ошибаешся, то это сразу является выражением мнения о твоей личности?
VD>

Обсудим это в той ветке.

VD>Конечно это не наезд. Это прямое оскорбление. Особенно приятно что одна заметка была обобщена до "что почти все его материалы — простой перевод из MSDN".
VD>Боюсь снова показаться не скромным, но вот полный список статей: http://rsdn.ru/Forum/?uid=73&ArticleOnly=1.

Признаю свою вину и беру его слова обратно. Действительно, с переводом из MSDN остальные статьи ничего общего не имеют. Понадеялся, что он знает, о чем говорит.

VD>Хотелось бы посмотреть хотя бы на одну твою. А то помои лить на других оно всегда легко.

Здесь. Увы, это все, что могу предложить по компьютерной тематике, да и та появилась случайно. Можно начинать лить помои.

VD>И вся эта терада должна доказать мою некомпетентность? Или твое право на подобного рода выпады?

Эта тирада должна была доказать, что чей-либо авторитет не гарантирует истинность отдельных высказываний этого самого авторитета (например о том, что VFP уже умер).

VD>Причем в МС особо не разбираются кому они его дают. В МС приходит представление в котором перечисляется список работ и т.п. и они назначают на этот титул. Поверь, в этом я кое-что понимаю.

Насчет других областей не скажу, но в VFP не все так просто, и случайные люди MVP не получают. Это нужно действительно заслужить. По VFP окончательное решение принимают два весьма известных человека, причем один не из MS. Но это тема другого разговора.

VD>Видимо ты как и Хегибльберг русского не знаешь.

Ja ja naturlich!

VD>Ну, ВБ тоже язык.

C# рулит форевер, а остальное must die? Где-то я это слышал...

A>>Могу ли я взамен попросить VladD2 предъявить хоть что-нибудь, подтверждающее знакомство с VFP?
VD>Нет. Такими великими продуктами я бросил заниматься где-то в 95-ом.

Но это не мешает обсуждать его в 2004, после выхода 5-и новых версий.

A>>Возвращаясь к первоначальной теме обсуждения, хотел бы напомнить, что до сих пор не услышал ни одного довода, подтверждающего заявление "Фокс умер".
VD>Ну, если болтание на задворках и жизнь по остаточному принципу тебе ничего не говорит, то тебя не переубедить. Да и стоит ли?

Что в этой фразе факт, а что аргумент?

VD>Ага. Кажить я даже видел это чудо. Правда там все под ДОС (причем сессия запускается почему-то из-под 95-ых, то ли чтобы перезагружать при падениях было удобнее, то ли из-за непомерных требований к ресурсам, но все равно круто). Ну, да тоже передний край как ни как.

Не знаю как в столицах, а в нашей деревне все на Виндах.

VD>Есть и на Шарпе. На Шарпе еще есть вот этот сайт (да и многие другие).

То-то его так глючит. Поиск работает по большим праздникам, вместо сообщений постоянно предлагается почитать что-то о таймауте на SQL сервере, сообщения по подписке приходят по мылу с суточной задержкой или не приходят вообще...

VD>Вот Хоум наш тоже на Шарпе.
VD>Самое смешное, что нам и правда нужен быстрый и гибкий движек для нашего Хоума. Эксэс он уже пережил. 253 680 записей в основной таблице и 450 меговая база. Однако брать Фокс за основу даже в голову не приходило.

А зря. Как раз очень неплохой вариант. Можно было бы сделать как саму программу (возможно не так красиво, но наверняка гораздо проще), или использовать движок БД через тот же OLEDB провайдер.

VD>В общем, время все докажет само. А посему заканчиваю это бессмысленное обсуждение.

То есть у меня есть шанс сказать последнее слово? Воспользуюсь.
Конечно, VFP это не mainstream в Микрософтовских планах. Это всего лишь средство разработки приложений БД, ориентированное на определенную нишу. Но вот некоторая информация для размышления.
— Сравнительно недавно MS меняет руководителя команды и выпускает новые версии, причем делает это уже после выхода .NET.
— В существующей линейке продуктов VFP, Jet, MSDE и MSSQL ниши первых трех перекрываются и один из них по-видимому лишний.
— Вроде как последний Access может работать как с Jet, так и с MSDE. Есть слух, что в следующей версии будет только MSDE.
— Как движок БД Jet уступает Фоксу. Хранение в одном файле всей базы накладывает 2Гб ограничение, у фокса в одной таблице может быть до 4 Гб данных (2 в dbf и 2 в файле memo). Использование OLE storage файла в Jet приводит к добавлению новых блоков при любой модификации данных и индексов, что приводит к быстрому разбуханию файла при работе, подверженности к сбоям и ненадежности. Эта проблема принципиальная, устранению не подлежит.
— Фокс слабо привязан к WinAPI и потенциально легко переносим на другие платформы. Процитирую отсюда:

FoxPro is also the only one of the Microsoft database products to run well on Linux, using the WINE libraries—although there has been some question as to whether this is legal under the FoxPro license.

(Правда MS уже заявила, что использование VFP под Linux — это нарушение всех возможных лицензий и будет караться по всей строгости законов мирного времени.)
— Использование компиляции в псевдокод должно упростить также перенос на дотнет платформу. Ходили слухи о возможности скорого выхода нативного .NET провайдера для VFP.
— Одно из основных направлений модернизации в VFP9 — приведение SQL к стандарному виду.
В общем, тут есть о чем задуматься. Пути Микрософта неисповедимы, и я бы не стал загадывать, что будет дальше.

VD>А тебе все треп. Вот твои слова о превосходстве не треп. Возми и проведи простеникий эксперемент. Вот тебе алгоритм быстрой сортировки. На Шарпе:
VD>

VD>

VD>И на Дельфи:
VD>

VD>

VD>Воспроизведи его на Фоксе, создай массив из 25 000 000 элементов и оцени разницу в скорости. Это к слову о скорости.

// декларация массива
create cursor tarray (item i)
// заполнение массива
=rand(-1)
for i = 0 to 25000000
    insert into tarray values (rand())
endfor
// собственно, сортировка
select tarray
index on item tag item
// причем, заметь, в постоянной сортировке нет необходимости, результаты можно сохранить

Только жаль сравнить с твоими вариантами невозможно, ты хронометраж забыл в попыхах.

Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

АШ>Только жаль сравнить с твоими вариантами невозможно, ты хронометраж забыл в попыхах.

Увы, я пробовал, правда на машине с малой памятью. VladD2 знал, что предлагать. C# на таких объемах в разы быстрее. Объясняю это тем, что индексный файл на таком примере будет иметь размер, соизмеримый с данными. В ОЗУ это не влазит, и свопить приходится гораздо больше. На меньших массивах разрыв был меньше, но все равно Фокс уступал. Кстати SORT был чуть быстрее, чем INDEX.
Но опять-таки, это абстрактный пример. В более реальном случае сортировки записей, включающих строки, например, C# потеряет время на копирование строк, а в Фоксе время будет тем же самым. При желании всегда можно подобрать ситуацию, где один продукт будет сильнее другого.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И на Дельфи:
VD>

VD>procedure QuickSortInt(var item : Array of Integer; left, right : Integer);
VD>var
VD>    i, j, center, x : Integer;
VD>begin
VD>    i := left;
VD>    j := right;
VD>    center := item[(left + right) div 2];
VD>    while i <= j do
VD>    begin
VD>        while (item[i] < center) do
VD>            Inc(i);
VD>        while (item[j] > center) do
VD>            Dec(j);

VD>        if i <= j then
VD>        begin
VD>            x := item[i];
VD>            item[i] := item[j];
VD>            item[j] := x;
VD>            Inc(i);
VD>            Dec(j);
VD>        end;
VD>    end;
VD>    if left < j then
VD>        QuickSortInt(item, left, j);
VD>    if right > i then
VD>        QuickSortInt(item, i, right);
VD>end;
VD>

Не лучше этот


 Const SpaseInteger = Cardinal(not 3);// На всякий случай

         Procedure SortIntegerArray(a:TIntArray);
     Var TempBuffer:Integer;
         BeginArray:Cardinal;
         MidlVar:Integer;

  procedure QuickSort(L, R: PInteger);
var
  I, J: PInteger;
begin


    I :=L;
    J :=R;
    MidlVar:=PInteger(Cardinal(L)+(((Cardinal(R)-Cardinal(L)) shr 1) and SpaseInteger ))^;

    repeat
      while (I^- MidlVar) < 0 do
        Inc(I);
      while (J^- MidlVar) > 0 do
        Dec(J);
      if Cardinal(I) <= Cardinal(J) then
      begin
        TempBuffer:=I^;
        I^:=J^;
        J^:=TempBuffer;

        Inc(I);
        Dec(J);
      end;
    until Cardinal(I) > Cardinal(J);


    if Cardinal(L) < Cardinal(J) then
      QuickSort(L,J);
     if Cardinal(R)>Cardinal(I) then
     QuickSort(I,R);

end;



     Begin
    BeginArray:=PCardinal(@a)^;
   QuickSort(PInteger(BeginArray),PInteger(BeginArray+(PCardinal(BeginArray-4)^-1)*4));

     End;

Здравствуйте, VladD2 на

V>>... Однако представляется, что непосредственно subj исчерпан хотя бы теми ссылками, которые я привёл выше... ну т.е. "тема закрыта" ... во всяком случае, судя по тому что "есть прямо сейчас"...

Вы писали:

VD>Ну, сабж действительно мало интересен. Однако боюсь, что все остались при своем мнении...
VD>Не удевлюсь, если у Фокса будет еще очень долгая жизнь...

Ну вот и ладненько!...

во всяком случае вижу, что "свою миссию" в этой ветке я выполнил... ну т.е. действительные похороны VFP откладываются... причём на неопределённое время... ну вобщем-то это соответсвует действительному положению дел... т.с. в том что имеем "прямо сейчас"

VD>... Вот только можно ли это будет назвать жизнью?

V>>В то время как, из области: домыслы, прогнозы, ясновиденья... и пр. — это нужно чего-нить типа: "На как долго будет у MS-а прогноз поддержки VFP 9?" или чегой-нить в этом роде...

Sorry... приходится повторяться...

Но там ниже, есть ещё "пара непоняток"... так что бегло попробую прокомментировать:

V>>Относительно возможностей других языков...

VD>Не, ну, просто интересно.

Нет, в другой раз, пожалуй...

т.к. и тема не исчерпаема, да и написано это всё ... и не по одному разу... во всяком случае это не subj...

V>>Хм... я бы здесь это отметил так: VB 6 так и умер

не дотянув до VFP 3.0 в части:

VD>Да, я вообще-то об внесенных изменениях. В момент когда МС стал назвать КОМ легаси-технологией добавление КОМ-реализации интерфейсов и т.п. выглядит несколько издевательски.

Ну вот как бывает... я имею ввиду: как по-разному одни и теже слова могут интерпрититься... в VFP 3.0 COM сколько-то имел место быть, конечно... но только в виде т.с. "пробы пера"... хм, кривоват если одним словом... но это ещё мякго сказано...

В то время как мы обсуждаем (как надеюсь

) спец. средства программирования приложений с БД, смешно как-то сюда притягивать VB 6.0 право, разве что "MS так наказал"

но ведь "у них" и цели другие... ну к прикладному программированию никак не относящиеся...

V>>- наследования классов (в т.ч. и визуальных),

VD>Ну, ВБ все таки превратился в ВБ.НЭТ. ...

Хм... я тебя за язык не тянул, кода ты VFP 8 до VB 6 "дотягивал"

не следует передёргивать и здесь... во всяком случае разработчике VFP даже при переходе FPD 2.6/FPW -> VFP 3.0 "не бросали" так круто своих поледователей, как это сделали в MS прямо сейчас по отношению к VB 6.0 программёрам

"груды писанного кода — прямо в корзину"... Относительно "переходных проблем" в VFP можно сказать, что так, "по-мелочи" оторвали кое-чего из "не нужного" и то в основном в части интерфейса только, ибо его они там перерулили на релься ООП...

V>>- любой VFP-визуальный класс через свойство ControlSorce/RowSource имеет т.н. binding к источнику (таблице/полю)

VD>Возможно ятебя расстрою, но и Васик 6 ... тоже поддерживают датабиндинг.

Ops... sorry чегой-то это я, действительно забыл про VB св-во

DataSource — Set a value that specifies the Data control through which the current control is bound to a database

... и видимо от того, что через это место никто никогда ни ходил, ну разве что из любопыства только...

[sorry skiped...]

V>>- DataEnvironment с Private Data Session

VD>Опять же было в ВБ6...

И здесь признаю, что погорячился... вдействительности: это было!... (помню даже "нашей группе" VB-разработчиков пытался доказыват, что путь использования DE в VB — это рулез в части "отделения данных от интерфейса"... но вот подёргавшись с этим "они плюнули", и нарисовали "чисто своё покрытие классам" почемуй-то, или MS/VB/DE был слишком крут для их понимания, ну или осознав всю ущербность этого, родили своё (подозреваю, что ещё более ущербное)... но это так "к слову"...)

VD>Давай уж на чистату. Оба языка (имеется в виду 6-рка) трудно назвать полноценными. Хотя конечно с meccpy и какой-то матерью можно сделать почти все.

Соглашусь конечно

кто же "попрёт против истины"?

Хм, вопрос лишь в том: каков объёмах того "что именно требуется дописать" + "требуемый набор знаний и навыков" чтобы получить "формально эквивалентные результаты"... имеется ввиду сравнение: "спец. средств" vs "инструментом общего назанчения"...

Другими словам: чем больше времени будет уделено именно "прикладной части" (а не разного рода "изобретениям") при применении спец. инструмента — тем лучше будет в т.ч. и для "качества результата"...

[ Например (из прошлой жизни

, из области "вывода формул на ЭВМ"/Компъютерная Алгебра/"Системы Аналитических Вычислений (САВ)" — только "очень тёмный" программёр для решения "конкретной задачи" усядится скажем за С++, чтобы "нарисовоть разложение в ряд по малому параметру" некоторого сколько-нить сложного и конкретного выражения... "нормальный" же, — воспользуется одной из САВ... и скорее всего (если хватит ресурсов

получит быстрый и требуемый результат. Здесь я не имею ввиду задачу проектирования "своей любимой" САВ, причём конкуретно-способной по отношению к существующим, конечно...

Но это я опять отвлёкся...]

[sorry skiped...]

VD>Сдается мне что вы просто не умеет его готовить (с).

Это тоже бывает, хм, особенно при той степени документации для программёров в MSDN "своих телодвижений", голый интерфейс, и только... блин рули как сможешь

...но это я опять отвлёкся...

VD>Кстати, интересно в новых версиях Фокса появилась возможность создвать отключенные курсоры? Ну, нечто вроде копирования в массив чтобы можно было передавать между слоями в многоуровневой архитектуре?

— Исключая прямое юзанье native-dbf данных это было всегда... И даже в случае VFP-таблиц на сервере, никто не отменял возможности получения "копий серверных данных" (SQL-SELECT) для т.с. "оторванной" работы с ними на конкретном клиенте c последующим (SQL-UPDATE)... правда поддержку этого нужно было писать...
— Для внешних ODBC-источников механизмы SharedConnection (одно соединение на источник для одного клиента... исключением здесь буду пожалуй "серверные" компоненты, ну т.е. VFP-COM+ компонены под MTS/Component Services statless, однако...) существовали т.с. с момента рождения...

^ — это начиная с вестии VFP 3.0, касаемо VFP 8.0, у котрого появился CursorAdapter Class, поддерживающий следующие типы источников:
— Native
— Open Database Connectivity (ODBC)
— ActiveX Data Object (ADO)
— Extensible Markup Language (XML)

— в части первых двух остаётся в силе изложенное выше,
— относительно ADO, как понимаю, зависит от источника, провайдер которого юзается, т.е.VFP юзает, если ему это позволяют
— ну а в случае XML сама постановка вопроса не очень подходит, если речь о возможности формирования UpdateGram способных быть применёнными к источнику, то да

[sorry skiped...]

V>>- либо ты "без понятия" на тему предметной специализации языков программирования, и веришь в сказки о существовании одного-единственного, который всё умеет, причём лучше всех других вместе взятых...

VD>Я не то чтобы во что-то верю... Но склоняюсь к мысли что такие универсальный язык качественно исполненный и снабженный дотойного качества библиотекой/фрэймворком позволяет решать довлоьно широкий класс задачь.
VD>Так же склоняюсь к мысли, что идея об интеграции разных языков, начатая МС в КОМ, и особенно та что есть в дотнете — это самое верное решение.

Твоё мнение понятно... но я лично его не разделяю... Пример выше (из САВ) я привёл намеренно, чтобы показать что требования к результату, предмет программирования, и т.д. бывают совершенно разными... даже при наличии т.с. "универсального клея" + спец. библиотеки на мой взгляд вопрос достаточно спорный, ибо результат не есть прото формальная сумма... повторю, что это личное мнение (впрочем в применении к "Базам Данных" + MS .Net Framework vs MS VFP покрайне мере пока, это в большей степени подтвержадают чем опровергают... но это тема уже совершенно другого разговора... т .с. о "жизни насущной" в конкретных исторических и пр. условиях...

VD>... когда я плучил вторую бэту VS.NET. В первой версии еще был фокс. ... Но в бэте 2 все они были тщательно вычещены, а в замет поялвилось валое блеенье похожее на слова которые вы говорите.

VD>Увидя все это нужно очень сильно медетировать чтобы не понять сути происходящего.

Официальный ответ был приведён выше... а уж как его понимать/интер-трепать... это т.с. в меру знаний + интелекта...

[sorry skiped...]

VD>>>Кстати, а почему в MSDN небыло статьи о 8-ой версии?

Пару "именно статей" я привёл выше... но и в 8-ой версии изменения т.с. достаточно эволюционные (или не кардинально-революционные), хотя как посмотреть

например, расширение источников от VFP+ODBC только на ...ADO+XML при пракически неизменности внутренней фоксовой кухни работы с данными — это эволюция или революция?

[sorry skiped...]

VD>Ссылка битая.

Sorry исправляюсь... статья хоть и древняя, но как оказывается и по сей день актуальная

http://vfpdev.narod.ru/docs/vfpsec.html — "Visual FoxPro Высочайший Секрет Microsoft"

[sorry skiped...]

VD>Самое смешное, что нам и правда нужен быстрый и гибкий движек для нашего Хоума. Эксэс он уже пережил. 253 680 записей в основной таблице и 450 меговая база.

Однако брать Фокс за основу даже в голову не приходило. Может это конечно уже предвзятость, но выбор почему-то стоит между MSDE и бесплатной версией Интербэйза. Причем народ явно за MSDE. А ведь рантайм у Интербэйса куда меньше (3 мето, что ли).

Хм... известный факт, что решения всегда принимаются не "по-уму" а по тому, что скажел ЛПР ... и судя повсему ваш случае — из разряда "стандартных подтвердений" этого печального факта...

VD> "Однако брать Фокс за основу даже в голову не приходило"

Головой думать + пробовать на типичных объёмах (возможно специально нагенерённых) + прикидывать "одно место" к "другому" ... чего ещё скажешь

Если вопрос: а является ли такое объём данных проблемой для VFP движка? Ответ определённо НЕТ, это для него НЕ ОБЪЁМ... даже если это всё положить в "один файл" с мемоми... ну а если эти данне ещё структурировать по-уму + индексировать нормально... время работы будет определяться только временем получения доступа... больше ничем...

[sorry skiped...]

VD>Штук 7 знаю. Но какая разница?

Дык разница как раз в знаниях (программирования в данном случае как предмета)... я ведь сужу по рассуждениям... а из-под последнего как раз и не видно... ну разума я имею ввиду... Прикинул, чего у меня (ну раз звук вымолвил), — получилось чегой-то типа 10. ну если диалекты/технологии типа: VC++(ATL,MFC,STL) — это одна единица при суммировани... но это так, к слову...

[sorry skiped...]

VD>Да я собственно и не далал.

Ну вот и хорошо...

VD>... Я прекрасно понимаю, что среди любителей Фокса есть разные люди.

Ну вот и отлично!...

[sorry skiped...]

VD>Ну, что же. Меня наврено тоже можно причислить к Пасквилянтам. И даже к Вэбанутым.

По речам выше, можно было заподозрить

VD>... Я как бы никогда не грушался того что умею писать на этих языках. Давно правда не практиковался, но отношусь к ним сдержанно. Сбственно свое мнение по этому вопросу я выразил очень давно здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3762&only=1

Ну вот это то, с чем я по главным моментам соглашаюсь

т.е. мой диагноз такой:
— либо у тебя временные помутнения (здесь ничего личного! — просто из беглого просмотра этой нити форума)
— ну либо VFP это — враг "по жизни" ... ну здесь только руками можно развести... к сожалению такое бывает...

Относительно "ближайшего + безоблачного" будущего delphi-стов можно посмотреть здесь:
http://www.delphiplus.org/articles/other/bdd2003.html

[sorry skiped...]

Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

АШ>Только жаль сравнить с твоими вариантами невозможно, ты хронометраж забыл в попыхах.

Тут: http://rsdn.ru/summary/590.xml полный исходный код и результаты.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Увы, я пробовал, правда на машине с малой памятью. VladD2 знал, что предлагать.

Естественно. Я предложил самый обычный алгоритм и серьезную нагрузку. Забыл сказать, что мамяти для такого теста нужно как минимум 256 мег (лучше 512).

A> C# на таких объемах в разы быстрее. Объясняю это тем, что индексный файл на таком примере будет иметь размер, соизмеримый с данными. В ОЗУ это не влазит, и свопить приходится гораздо больше. На меньших массивах разрыв был меньше, но все равно Фокс уступал. Кстати SORT был чуть быстрее, чем INDEX.

Да Шарп на любых объемах будет быстрее. Вы еще к тому же меряете не Фокс vs. дотнет, а С++-ые куски в Фоксе vs. дотнет. Вы реализуйте алгоритм сортировки (одни-в-одни), вот тогда будет видна именно разница в производительноти самого кода. Ведь не все же время вы в БД лезете?

A>Но опять-таки, это абстрактный пример. В более реальном случае сортировки записей, включающих строки, например, C# потеряет время на копирование строк, а в Фоксе время будет тем же самым.

Сортировать можно ссылки. В любом случае чистый алгоритм на компилируемом языке вроде Шарпа (вернее MSIL-а) будет в разы (а то и в десятки) выше интерпретации.

A> При желании всегда можно подобрать ситуацию, где один продукт будет сильнее другого.

Ну, это при желании. Речь то идет, о том что Фокс язык не компилрируемый и создавать сложный код на нем очень накладно. Как бы не был крут интерпретатор, он всегда уступит оптимизирующему компилятору.

Фокс спасает только то, что работа с БД в принципе очень медленное занятие и на его фоне редкий интерпретируемый код не так сильно заметен.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Не лучше этот

Да без разницы. К тому же там идентичные алгоритмы.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Эта тирада должна была доказать, что чей-либо авторитет не гарантирует истинность отдельных высказываний этого самого авторитета (например о том, что VFP уже умер).

Блин, я пытался уазать, только на то, что давать такие оценки вообще не коррктно, и уж если даешь, то сам должен быть авторитетом в этой боласти.

A>Насчет других областей не скажу, но в VFP не все так просто, и случайные люди MVP не получают. Это нужно действительно заслужить. По VFP окончательное решение принимают два весьма известных человека, причем один не из MS. Но это тема другого разговора.

Заметь, я не даром сказал, что знаю о чем говорю. Не хочу развивать эту тему, но поверь на слово — это именно так. Другое дело, что те у кого спрашивают обычно уже заслуживают доверия, так что описанная тобой ситуация маловероятна, но физически возможна.

VD>>Ну, ВБ тоже язык.

A>C# рулит форевер, а остальное must die? Где-то я это слышал...

Да, нет коенчно. Однако скилы в ВБ как-то не выглядят как реальная заслуга. Уж больно примитивный был язык (если не говорить о ВБ.НЭТ). Кстати, не воспринимай как наезд. Считай, что я просто сноб.

A>Но это не мешает обсуждать его в 2004, после выхода 5-и новых версий.

8-ой не скрою не видел. Остальные произвели на меня намного более удручающее впечатление чем Фокс 2.5 для ДОС. Тогда это был лидер. Сейчас...

A>Что в этой фразе факт, а что аргумент?

А что для тебя вообще может быть аргументом?

Есть вещи которые тяжело описать. Например, опиши синий цвет. Вот так же тяжело описать и положение фокса. Оно просто хреновое. И это видно не вооруженным взглядом. Фичи запланированные в 9-ой версии просто смехотворны. Постомтри на фича-лист VS Whidbey и сравни.

A>Не знаю как в столицах, а в нашей деревне все на Виндах.

Да у нас тоже. Но на Виндах (причем 95-ых) запускается досовский Фокс (который хорошо узнается по всплывающим розово-фиолетовым окошкам-хинтма). Причем кассы то и дело не работают. Не думаю, что тут реально виноват Фокс. Это основная характиристика изам-БД (как класса) — ненадежность. Любой вылет (дос все таки, да и напряжение, тупые девочки...) и нужно бежать за мальчиком... Я вот только не пойму почему я то должен от этого страдать?

Самое смешное, что у каждой машыны 14 (а то и 15) дюймовый монитор, так что экономя 3 копейки народ теряет тысячи...

A>То-то его так глючит. Поиск работает по большим праздникам,

1. Поиск таки работает.
2. Он как раз написан на С++ нашими друзьями из Украины. Приглядись на надпись внизу страницы поиска "Поиск по сайту — siteMETA".

A> вместо сообщений постоянно предлагается почитать что-то о таймауте на SQL сервере,

И где-же ты такое видел? На сайте все сообщения в лог валятся, а юзер получает только произошла ошибка. Хотя скрывать не буду. Есть и ошибки и кривые админы. А главное, сейчас сервер работает на Celeron 1300 в то время как на сайте параллельно сидят по 800 человек. Ну, и железу уже 2 года (глючить начало). Скоро переедем на новый сайт и тормозов будет меньше.

Что же касается ошибок, то как раз дотнет позволяет переносить их максимально легко. Тот же Янус иной раз при глюках выведет сообщение об ошибке, но нажав continue можно работать дальше. Низнаю как сейчас на фоксе, а на С++ (да и раньше на том же фоксе) без переоткрытия приложения (а то и перезагрузки) обойтись было тяжело.

A> сообщения по подписке приходят по мылу с суточной задержкой или не приходят вообще...

Опять же почтовик не на дотнете. Да и сейчас все приходит нормально. Была проблема... кто-то воткнул антивирус который заэкспарился.

Пока прочухались обматерились в волю.

A>А зря. Как раз очень неплохой вариант. Можно было бы сделать как саму программу (возможно не так красиво, но наверняка гораздо проще), или использовать движок БД через тот же OLEDB провайдер.

Движок возможно. Но уж что прще не получилось бы — это точно. Писать на языках дотнете очень просто и удобно. За то его и полюбили. В Хоуме сейчас где-то мег исходников. Причем это только основной проект, а он еще использует кучу разных других. Написать все это на Фоксе вряд ли удолось бы. А удалось бы, так нас вообще сэели бы за тормоза.

Работа с БД занимает порядка 60 кил. Причем все в основном на SQL.

Эксес же не устравивает в основном именно убогостью SQL-я и просто никакой оптимизацией запросов. Вряд ли Фокс ту окажется силен. Тут как раз и нужны серверы.

Хотя конечно провести эксперементы было бы интересно.

VD>>В общем, время все докажет само. А посему заканчиваю это бессмысленное обсуждение.

A>То есть у меня есть шанс сказать последнее слово?

Давай. Я только чуточку прокоментирую.

A> Воспользуюсь.
A>Конечно, VFP это не mainstream в Микрософтовских планах. Это всего лишь средство разработки приложений БД, ориентированное на определенную нишу. Но вот некоторая информация для размышления.
A>- Сравнительно недавно MS меняет руководителя команды и выпускает новые версии, причем делает это уже после выхода .NET.
A>- В существующей линейке продуктов VFP, Jet, MSDE и MSSQL ниши первых трех перекрываются и один из них по-видимому лишний.

Скоре даже останется только один. На как вы тут все справидливо замечаете умирать остальные могут еще очень долго.

A>- Вроде как последний Access может работать как с Jet, так и с MSDE. Есть слух, что в следующей версии будет только MSDE.

Скорее всего следующая версия (а может через одну) вобще не будет содержать в себе БД. В Лонкхорн встроена ноавая версия mssql, так что очень вилика вероятность, что именно ее и будет использовать Эксес следующего поколения.

A>- Как движок БД Jet уступает Фоксу.

Ну, вот это утверждение надо бы еще обосновать.

A> Хранение в одном файле всей базы накладывает 2Гб ограничение, у фокса в одной таблице может быть до 4 Гб данных (2 в dbf и 2 в файле memo).

У файлов таких ограничений нет. На NTFS можно создавать файлы в терабайты. Только для локальных БД — это совершенно не реальзые размеры. Так что тут разницы нет.

Кстати, вроде бы эксес с одной из версих тоже стал хранить данные в одном файле. Или я заблуждаюсь?

A> Использование OLE storage файла в Jet приводит к добавлению новых блоков при любой модификации данных и индексов, что приводит к быстрому разбуханию файла при работе, подверженности к сбоям и ненадежности. Эта проблема принципиальная, устранению не подлежит.

Да нет особой проблемы. Запустил компакт и все ОК. А надежность у любой исам-БД нулевая.

A>- Фокс слабо привязан к WinAPI и потенциально легко переносим на другие платформы. Процитирую отсюда:
A>

A>FoxPro is also the only one of the Microsoft database products to run well on Linux, using the WINE libraries—although there has been some question as to whether this is legal under the FoxPro license.

A>(Правда MS уже заявила, что использование VFP под Linux — это нарушение всех возможных лицензий и будет караться по всей строгости законов мирного времени.)

Да нафиг нужен фокс на линуксе? Чем он лучше MySql или Постгреса? Это уже какие-то совсем странные мечты.

A>- Использование компиляции в псевдокод должно упростить также перенос на дотнет платформу. Ходили слухи о возможности скорого выхода нативного .NET провайдера для VFP.

Да в начале ходили слухи о выходе компилятора Фокса для дотнета. В первой бэте дотнет-студии были заверения, что на фоксе можно будет создавать АСП.НЭТ-страницы. Но все это оказалось только мечтами.

A>- Одно из основных направлений модернизации в VFP9 — приведение SQL к стандарному виду.

Давно пора. Но поздно.

A>В общем, тут есть о чем задуматься. Пути Микрософта неисповедимы, и я бы не стал загадывать, что будет дальше.

Скажи честно ты серьезно считаешь, что МС решит оставить в качестве той самой единственной БД Фокс?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это говорит только о том что ты бездельник и лоботряс, который вместо того чтобы работать, необоснованно брызжет слюной в форумах.

И вот что характерно. "Бездельники и лаботраясы" зарабатыают очень неплохо. Может быть "работягам" задуматься? Если они такие умные, то почему они такие бедные?

Большинство обитателей топа дотнета получают больше килобакса, а некоторые и значительно больш. Сколько бы они могли заработать на Фоксе?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Кстати, по такой классификации я значительно превосхожу того же Страуструпа, т.к. его нет даже в TOP 20 000.

Возможно... если бы сюда ходил и Страуструп. Вероятность такая не исключена.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, vfpdev, Вы писали:

V>Пару "именно статей" я привёл выше... но и в 8-ой версии изменения т.с. достаточно эволюционные (или не кардинально-революционные), хотя как посмотреть

О статьях я и мел в виду MSDN Magazine, а не MSDN Lib.

V>http://vfpdev.narod.ru/docs/vfpsec.html — "Visual FoxPro Высочайший Секрет Microsoft"

Вот это:

Всё вышесказанное — этот только громкие слова, но могут ли они быть доказанными? Я не имею каких-либо особых возможностей.

мне понравилось больше всего.

В общем, реклама из срерии "дотнет — это средство создания веб-сервисов". Да еще и дико устаревшее. Сравнение с ВБ6 только веселит.

V>Хм... известный факт, что решения всегда принимаются не "по-уму" а по тому, что скажел ЛПР ... и судя повсему ваш случае — из разряда "стандартных подтвердений" этого печального факта...

Ну, да тут все тупые, и только фоксовики знают верный выход.

Если уж говорить серьезно и без издевок, то мы не идеоты и если были бы разумное доказательство приемущества фокса для нашего проекта, то мы не задумываясь взяли бы его в качестве СУБД.

Вот только я в упор не вижу ни одного приемущества Фокса над MSDE (если не считать размеров рантайма) или Интербэйза. Работать в ISAM-стиле мы точно не будем. А какие еще могут быть приемущества у Фокса супротив полноценного сервера БД? Интербэйз даже по размеру рантайма превосходит Фокс. А MSDE идет с любым продуктом МС и проблем с ни не будет.

V>Головой думать + пробовать на типичных объёмах (возможно специально нагенерённых) + прикидывать "одно место" к "другому" ... чего ещё скажешь

Пробуем. Но народ почему-то всеми руками за MSDE/MSSQL.

V> Если вопрос: а является ли такое объём данных проблемой для VFP движка? Ответ определённо НЕТ, это для него НЕ ОБЪЁМ... даже если это всё положить в "один файл" с мемоми... ну а если эти данне ещё структурировать по-уму + индексировать нормально... время работы будет определяться только временем получения доступа... больше ничем...

Ну, разделять ничего не хочется. Это уже проблемы БД управлять данными. Если для нее нужно тюнить БД, то ну ее (эту СУБД) к лешему. Что же касается индексов, то они есть. Вот только Фоксовый SQL туп как пробка и зачастую выбирает глупейшие пути выбора данных. Боюсь, что фоксовый будет вести себя так же. С чего бы лучше? И контора одна, и тот самый остаточный принцип по которому эта поддержка SQL-я сделана.

V>Дык разница как раз в знаниях (программирования в данном случае как предмета)... я ведь сужу по рассуждениям...

И чего видишь?

V> а из-под последнего как раз и не видно... ну разума я имею ввиду... Прикинул, чего у меня (ну раз звук вымолвил), — получилось чегой-то типа 10. ну если диалекты/технологии типа: VC++(ATL,MFC,STL) — это одна единица при суммировани... но это так, к слову...

Да какая разница? Я даже не считал особо. Так прикинул. А считать библиотеки за язык вообще странно.

VD>>Ну, что же. Меня наврено тоже можно причислить к Пасквилянтам. И даже к Вэбанутым.

V>По речам выше, можно было заподозрить

И что же если не секрет?

Если серьзено, то сам язык мне глубоко фиолетов. В последнее время вот нравится Шарп, но и он не совершенен.

VD>>... Я как бы никогда не грушался того что умею писать на этих языках. Давно правда не практиковался, но отношусь к ним сдержанно. Сбственно свое мнение по этому вопросу я выразил очень давно здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3762&only=1

V>Ну вот это то, с чем я по главным моментам соглашаюсь

т.е. мой диагноз такой:
V>- либо у тебя временные помутнения (здесь ничего личного! — просто из беглого просмотра этой нити форума)

Я плякаль.

V>- ну либо VFP это — враг "по жизни" ... ну здесь только руками можно развести... к сожалению такое бывает...

Да не друг он мне и не враг, а так... (с). Как неуловимый Джо. Неуловим потому как на фиг не нужен.

V>Относительно "ближайшего + безоблачного" будущего delphi-стов можно посмотреть здесь:
V>http://www.delphiplus.org/articles/other/bdd2003.html

Да про будующее дильфистов я тебе лучше их самих расскжу.

А эту ссылку как раз нужно читать тем кто так рьяно держится за Фокс. Так конечно многое слишком преувеличино, но общая мысль о будумем в версии от МС видна четко.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Хм... посмотрел чего же теперь тобой написано... и к сожалению уже не нашёл абсолютно ничего такого, что хоть каким-нить боком относилось бы к subj ... может просто ряд не существенных замечаний по изначально глупым недоразуменият:

[sorry skiped..]

VD>Ну, да тут все тупые, и только фоксовики знают верный выход.

Тут? Хм... озадачил, однако

тут фоксовиками и не пахло изначально, как вижу... А верный выход? Хм, опять же как надеюсь, причём непременно успешный, вы найдёте без посторонних советов/услуг... желаю удачи, одним словом...

^ — это т.с. глобально!

... Далее просто "незначительные комментарии":

VD>Если уж говорить серьезно и без издевок, то мы не идеоты...

Хм, хотелось бы верить...

VD>... и если были бы разумное доказательство приемущества фокса для нашего проекта, то мы не задумываясь взяли бы его в качестве СУБД.

Доказательства в конкретных условиях, обычно не носят на "блюдечках с каёмочками"... их добывают на разумно продуманных тестах, постепенно отсеивая противоречия, если получают последние...

VD>Вот только я в упор не вижу ни одного приемущества Фокса над MSDE...

Я же в свою очередь, также абсолютно ничего не вижу такого, отчего бы ты вдруг неожиданно для себя хоть чегой-нить увидел...

[sorry skiped..]

V>> Головой думать + пробовать на типичных объёмах (возможно специально нагенерённых) + прикидывать "одно место" к "другому" ... чего ещё скажешь

VD> Пробуем...

Ну вот, будут конкретные результаты... возникнут конкретные почемучки... ну тогда можно и поговорить...

VD>... Но народ почему-то всеми руками за MSDE/MSSQL.

Политика фирмы, прогнозы на будущее... и т.п. вещь конечно иногда полезная... если она не за гранью рассудка... и не на мнениях "бездарных прорицателей"...

V>> Если вопрос: а является ли такое объём данных проблемой для VFP движка? Ответ определённо НЕТ, это для него НЕ ОБЪЁМ... даже если это всё положить в "один файл" с мемоми... ну а если эти данне ещё структурировать по-уму + индексировать нормально... время работы будет определяться только временем получения доступа... больше ничем...

[sorry skiped..]

VD>... Боюсь, что фоксовый будет вести себя так же. С чего бы лучше? ...

Фокс не зверь, которого следует бояться... а инструмент работы с данными... и в этом смысле его прото нужно пробовать/тестировать, а не бояться...

VD>И чего видишь?

Если откровенно, то кроме болтовни (причём абсолютно пустой), к тому же с переходом на личности... хм, ничего больше... (я говорю об этой нити форума... к сайту, и особенно статьям на нём, у меня претензий нет, во всяком случае пока, а где-то даже наоборот

)

[sorry skiped..]

Желаю удачи!... Хм, и за сим откланиваюсь... ибо всё выяснено...

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	24.02.04 23:38
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	24.02.04 23:38
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	25.02.04 01:06
Оценка:

	От:	Lloyd
	Дата:	25.02.04 07:11
	Оценка:	6 (1)

	От:	Lloyd
	Дата:	25.02.04 07:12
	Оценка:

От:	algol	about:blank
Дата:	25.02.04 09:34
Оценка:

	От:	Анатолий Широков
	Дата:	25.02.04 11:30
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	25.02.04 12:08
Оценка:

От:	vfpdev	http://vfpdev.narod.ru
Дата:	25.02.04 14:52
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	26.02.04 00:37
	Оценка: