Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
M>>Какое отношение ООП имеет к Linux? Под Linux есть туева хуча компиляторов C++, куча Java машин и компиляторов >(начиная от Sun, бесплатной IBM машины, Visual Age, GNU, etc), Smalltalk'ов куча. Для любителей рюшечек и окошечек
A>да никакого в общем-то. QT мне и самому нравится. но я как реалист хочу не просто программировать для души но и работать и зарабатывать деньги. и что-то я не видел болшого количества вакансий чтобы там было C++/Linux/QT. A>энтузиазм энтузиазмом но деньги платят только за промышленную разработку ПО. Линукс остается в большей A>степени системой для энтузиастов
Согласен.
3 года назад я работал в команде, которая писала клиент-серверное приложение под Windows и Linux. Я сначала занимался тем, что портировал серверную часть на Linux. Наш management думал: "а вдруг клиенты не захотят за NT платить, так мы им Linux-решение продадим." Через некоторое время стало ясно, клиенты еще меньше предпочитают Linux, чем NT (недалекие видно клиенты попались ). OK, меня перебрасывают разрабатывать под Windows и заодно приспосабливать там PostgreSQL (он тогда еще плохо под виндами шел, сервисом не мог стать ...). А под cygwin еще даже нормального ipc модуля не было. Эх, золотое было время! И сделал-же я этот postgresql, еще как сделал, и сервисом, и управление к нему из icon tray написал. Но вот одна проблемма: клиенты неправильные попались. Ну, не хотят они postgresql, как ни крути. Им Oracle подавай. В результате NT + Oracle вышел, а Linux + PostgreSQL так и остался в архивах компании.
Вот так. По моему опыту, open source совсем не популярен.
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
VC>>>Может быть потихонбку под линух переходить... R>>Если мелкософт реализует в следующих версиях своих ос новую концепцию trustworthy computing, то остальным (в т.ч. и Линуксу) имхо останется только застрелиться.
M>С какого бодуна им стреляться? Чего там нового и хорошего?
А Вы прочитали лежащий по ссылке вордовский документ? Просто, если не прочитали, то прочитайте, а потом обсудим его.
Здравствуйте, Karimchik, Вы писали:
R>>Если мелкософт реализует в следующих версиях своих ос новую концепцию trustworthy computing, то остальным (в т.ч. и Линуксу) имхо останется только застрелиться.
K>Тебе не смешно? "trustworthy computing" от мелких — Да даже если они что-то подобное и сделают, то никаких денег не хватит для того, чтобы убедить пользователей, что это работает. Да и хакеры не дадут ...
Честно говоря, мне не смешно, а страшно, что они действительно это сделают. Потому, что если это произойдет у нас будут большие трудности с тем, что MS монополизирует нафиг практически весь рынок ОС.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
RM>>Какой бы хорошей не была NT-линейка, но она несет в себе наследие MS-DOS.
WF>Не согласен .
WF>АФАИК, NT была написана в 93 году полностью с нуля командой (в основном), перешедшей в MS, не помню откуда, но в голове всплывает слово "DEC". Никакой связи с DOS и даже с линейкой Win95 через код, например, она не имеет (разве что у NT3.1 вроде GUI взяли от Win3.1, поскольку торопились).
Вы же не думаете, что я там где-то в ядре Win2000 куски кода MS-DOS 6.22 обнаружил ?
Я говорю о концепции организации файлов на диске и т.п. А вот пагубная связь с GUI от Win3x и Win9x есть, в GUI как правило игнорируются права доступа, можно посылать сообщения окнам другого пользователя, по этой методике работают некоторые способы взлома системы.
RM>>А почему же именно админа, пользователя нужно нанять админа для администрирования домашенего W2K ? А ведь это мысль — организовать консалтинговую конторы для помощи пользователю в администрировании его домашенго PC с Win2000.
WF>Win2000 это не домашняя система. А как насчет XP, там те же проблемы (XP близко не изучал)? Но опять же — мне кажется в Линуксе, какой он есть сейчас (сужу по набору ASPLinux 7.3), еще хуже.
А если по уму, то работать в интернете из дома лучше на Win2K или WinNT, особенно если правильно настроить. Я обычно советую друзьям ставить Win98 для игрушек и Win2K для работы в интернет и с офисом. Я не копался в XP, но могу уверенно сказать, что "одомашненная" NT не стала надежнее в плане безопасности. В Линуксе не все настолько хорошо и удобно, чтобы его повсеместно использовать как домашнюю систему, но в рамках офисной локальной сети, подключенной к интернету, Линукс хорошо подходит для решения производственных задач, при наличии софта, необходимого для производственных нужд.
WF>А насчет безопасности, когда я говорил, что она в Виндах мощнее, я имел ввиду что она, на мой взгляд гибче (например, можно каждому потоку приложения свой Security Descriptor ставить). Не думаю, правда, что это кто-нибудь использует хотя бы процентов на 10%... Но задумки у них в MS масштабные (посмотреть хотя бы на сигнатуры функций — имхо, пытались предусмотреть все случаи жизни, оттого и сложность). Другое дело, что это возможно и не нужно, и хватает fork+exec для процессов (грубо говоря)...
Вот в том то и дело, что "разбег на рубль, удар на копейку". Складывает ощущения, что системы безопасности в NT специально наворотили, чтобы в ней все запутались и не использовали. В Linux и подобных системах хватает маски из десятка бит и владельца файла — все достаточно просто для понимания и надежной работы.
Глупо надеятся что MS сделает что-то приличное в плане защиты пользователей в обозримом будующем, да, они делают иногда что-то более менее нормальное, но это обычно идет как дополнение (не всегда бесплатное) и расчитано на корпоративных клиентов. Обычные потребители могут расчитывать только на новую порцию DRM-ограничений при очередном обновлении, вот такой у MS trustworthy computing.
M>У меня есть подозрение, что так вообще не бывает. По каким-то психологическим причинам Дельфи и дотнет не хотят оказываться по разные стороны "vs".
AVK>Да ладно, воспользуйся поиском. Тут в свое время был один товарищ, утверждавший что дотнет это шаг назад по отношению к дельфи, потому что в студии нет дизайнера (вывод он сделал на основе примеров, увидев сериализованные в код формы)
О! Читаю — читаю ... скукота ... флейм ... "сопли и вопли" (с)...
И тут, впервые в теме (или форуме?) слышу "голос не юноши, но мужа":
Здравствуйте, scaramush, Вы писали:
S> Мне пришло программировать на разных машинах: ДВК, 80x86 DOS & Win, MacOS. И в последнее время кропаю потихоньку под UNIX. И получаю большой удовольствие от процесса, приятно разбираться в КРАСИВОЙ вещи. Да, она не тривиальна в настройке и работе, например, изменить refresh rate для монитора в Иксах... Сравните с Win95...
У меня тоже есть с чем сравнивать...: OS/VM, OS/RT, DOS & Win32, Linux, QNX...
UNIX & ВЫНЬ (кстати, именно так: если говорить, то не об Linux, как одном частном проявлении, а об UNIX-like) — это 2 различных философии... даже больше, чем "философия" — жизненные позиции, и их противостояние: общей культуры — и отсутствия оной!
Сам процесс программирования в UNIX — это, тут я полностью согласен с цитируемым автором, действительно эстетическое удовольствие: логичнсть, последовательность, ясность, полнота ... когда все механизмы стандартизованы POSIX... Сравните это с ВЫНЬ: сколько там уже было "революционных" практически недокументированных (или документированных, но работающих не так, как в документации — что одно и то-же): DDE, OLE, COM, DCOM ... кто из них там ещё жив? Что там ещё ... а да, dot-NET ... — и чем ОНО отличается от Java? Недавно прочитал в одном источнике, и источнике "MS дружественном": "...Java хороша всем, кроме одного недостатка — она сделана не Microsoft..." :D :D :D
Первое ощущение в мире UNIX-программирования — это как глоток свежего воздуха после болотных миазмов... Но рассказывать об этом "ВЫНЬ программерам" — это как пытаться слепому описать красоты заката... "Не мечите бисер ..." (с).
S> Моя знакомая, закончившая философский факультет никогда не станет даже пытаться разобраться в командной строке unix. Для нее понятие каталога (в смысле директории) УЖЕ является потолком знаний в информатике. Ей приходится меня звать, чтобы установить Win2000, хотя там вообще требуется только тыкать кнопку Next.
С позиции "каждая вещь хороша настолько, насколько она удовлетворяет потребителя" — нет плохих и хороших OS — когда у нас секретутка сидя в MS Office уписывается горячим чаем, наблюдая за "скрепочкой" ... то это конечно хорошая для неё OS.
Но если разговор зашёл с минимально программерских позиций — то здесь и критерии будут совсем другие...
Здравствуйте, scaramush, Вы писали:
>Кстати, я думаю В Microsoft очень пристально следят за социальными экспериментами в области свободного ПО. Если удастся придумать такие социальные отношения, в рамках которых удастся эффективно создавать ПО не для программистов, а именно для «чайников», то это означает потерю прибылей, и возможно, даже банкротство. Я думаю, что они не остановятся ни перед чем, в случае возникновении действительно серьезной угрозы.
В подтверждение чему добавлю пару цитат (а не URL, чтоб не заставлять всех ползать по ссылкам). У не интересующихся прошу прощения за длинный постинг, но ... можно и не читать, правда?
Стив Баллмер считает свободное ПО врагом "номер один" для Microsoft
23 октября 2002 года, 10:56
Как сообщает агентство Bloomberg, исполнительный директор компании Microsoft Стивен Баллмер призывает своих подчиненных уделить наибольшее внимание угрозе распространения Linux и свободного программного обеспечения. Открытое ПО, по мнению Баллмера, представляет наибольшую угрозу продажам программного обеспечения от Microsoft.
На прошлой неделе Баллмер сообщил, что отделу продаж компании Microsoft было приказано сконцентрироваться именно на борьбе с открытым программным обеспечением. Многие сейчас считают, отмечает Баллмер, что намного проще перейти с коммерческой версии Unix на Linux, а не на Windows, хотя, по мнению директора Microsoft, это не совсем соответствует истине.
Компании Microsoft будет довольно сложно доказать необходимость перехода на Windows тем, кто использует устаревшие Unix-системы и знает, что Linux в любом случае обойдется им дешевле. Компания Microsoft сообщила, что объем продаж серверного программного обеспечения в 2002 финансовом году (закончился в июне этого года) вырос на 5,8% — до 5,11 миллиарда долларов. Этот показатель — самый низкий за последние три года, что и вынудило Microsoft признать открытое ПО основным "врагом" компании.
Любопытный факт — год назад Стив Баллмер говорил совсем другие слова о Linux и открытых исходниках. Тогда Баллмер считал, что особой угрозы для корпорации свободный софт представлять не может: "Множество людей вовлечены в разработку Linux, и они не способны совершенствовать систему так же быстро как мы".
Впрочем, еще тогда директор Microsoft отметил, что ПО компании не может конкурировать с Linux по цене. В конце июля этого года старший президент компании Эрик Раддер заявил, что открытое ПО и компания IBM — самые опасные конкуренты Microsoft. Но в отличие от Баллмера, Раддер заявил, что Linux вовсе не так дешева в обслуживании, как некоторые утверждают. "Linux бесплатна как щенок. Вроде бы бесплатно достался, но пока его вырастишь и накормишь, вроде бы он уже и не такой бесплатный, — заявил Раддер и добавил. — Для того чтобы создать операционную систему, недостаточно обеспечить правильную работу с памятью и вводом/выводом данных".
... и 2-я цитата:
Лицензия GPL угрожает национальной безопасности США
25 октября 2002 года, 15:42
Несколько депутатов Палаты представителей Конгресса США распространили открытое письмо, направленное против ПО с открытым исходным кодом. В нем они требуют запретить использование лицензий, которые "могут воспрепятствовать или помешать коммерческому применению технологий, разрабатываемых в рамках федеральных программ". По мнению авторов письма, условия использования ПО, записанные в таких лицензиях как GNU GPL, являются помехой для внедрения инноваций и установления коммерческих прав на интеллектуальную собственность.
Под письмом пока подписались пятеро депутатов Палаты представителей Конгресса: Том Дэвис из Вирджинии, Джим Тернер от Техаса, Адам Смит, представляющий штат Вашингтон, Рон Кайнд из Висконсина и Джим Дэвис из Флориды. Все они представляют Республиканскую партию. Непосредственными авторами письма являются Том Дэвис и Джим Тернер, а остальные три депутата призвали всех конгрессменов поддержать новую инициативу. По их мнению, тратить государственные деньги на разработку продуктов с исходным кодом недопустимо.
Кроме этого депутаты, поставившие свои подписи под письмом, требуют изменить план по обеспечению кибербезопасности США, внеся в него запрет на разработку продуктов в соответствии с лицензией GPL. По их мнению, коммерциализация государственных разработок, в том числе, оборонных, является очень выгодной, а отказ от нее может стать огромной ошибкой. Это очевидно на примере протокола TCP/IP, который разрабатывался Агентством перспективных оборонных исследований DARPA. Его коммерциализация привела к расцвету интернета, крайне положительно сказавшемуся на экономике США.
Интересно заметить, что Адам Смит, один из членов Палаты представителей, поставивших свои подписи под письмом, известен своими тесными связями с корпорацией Microsoft. Ряд разработчиков открытого ПО уже заметили, что за новой инициативой вполне может стоять софтверный гигант. Во всяком случае, за последние полтора года Microsoft неоднократно выдвигала очень похожие аргументы против ПО с открытыми исходниками и, в частности, ОС Linux. Представитель конгрессмена Смита Кэтрин Листер заявила в интервью журналу Wired, что подобное мнение не имеет под собой никаких реальных оснований.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A> и что-то я не видел болшого количества вакансий чтобы там было C++/Linux/QT. A>энтузиазм энтузиазмом но деньги платят только за промышленную разработку ПО. Линукс остается в большей степени системой для энтузиастов
Почему Linux, что всех зациклило, а в отношении "души" и "зарплаты"...:
1. есть под UNIX достаточно вакансий ... кто ищет, только традиционно так уже сложилось, что UNIX-программисты (которые кому-то требуются) должны обладать на порядок более высокой квалификацией ... вот и ищут "в узких кругах".
2. виндоузных вакансий — казалось бы: "море", так это всё: HTML-писатель, C1-считатель, VB-...лабатель .... и все называются ПРОГРАММИСТ!
3. но! обратите внимание и на тот факт, что: 1 UNIX вакансия по "зарплате" ... она тянет на 3 WIN...
4. ... ну а об "душе" ...? Не нужно об грустном в мире ВЫНЬ: "в доме повешенного не говорят о верёвке" (с).
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Ууууу......про интуитивно понятные ты прямо рассмешил O>К программированию мало относится, но: O>Вчера ставил 2 мэилсервера postfix (Linux) и MS Exchange Server. Так вот с текстовыми настройками postfix НАМНОГО удобнее работать. Для количественного сравнения скажу, что настройка postfix заняла около 20 минут, эсчендж сервер — 3часа. Притом, что до этого я не видел ни того, ни другого. О качестве документации вообще молчу. Та же фигня вчера была с bind vs MS DNS. Документация в последнем может просто поразить воображение
А это — сравнение вариантов и гибкости командной строки с "интуитивно понятными" клавишами (стекляными бусами :D) — давно показано и доказано простым комбинаторным просчётом в пользу командной строки.
Здравствуйте, joker6413, Вы писали:
J>Сорри не могу ссылку привести... с год назад была статья в computerra. Там писали что лицензия linux ~ 60$.
Читайте лицензию GPL и документы FSF — не может быть "стоимости лицензии" на некоммерческое использование продукта GPL, плюс добавьте к этому — что на все GPL tools вы обязательно получаете исходный код — это требование GPL.
Совсем другое дело:
— коммерческое использование;
— стоимость дистрибутива на твёрдой копии;
— ... документации;
— администрирования и поддержки ... но это же стоимость за то, что сам "лох"!
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:
WF>> А вот работать под ним, проги писать — упаси боже!
O>Так это может не OS — а "ручки" менять нужно?...
Слушай, я вот не понимаю такого отношения (многие линуксоиды именно так и предлагают): Давайте, снесите все нахрен, и поставьте НАШ, любимый Линукс! Вот эту прогу замените той самоделкой, она немного не дотягивает, но ничего, привыкнете. Вот вместо этого — поставьте то и то, ах да, не забудьте перед этим скачать вон то, потом впишите то и то вон туда. Так, об этой фиче придется забыть, ну да она и не нужна в общем-то, верно ведь? Во! А вот это прога уж точно лучше, чем под эту Винду, правда эти файлы только под Линуксом можно открывать, ну да ничего, скоро все под Линукс переберутся...
Оно мне надо? Мой вывод такой: Обе системы не имеют каких-либо существенных преимуществ по базовой функциональности, ради которых о другой стоит забыть, как о страшном сне, но мне больше нравится ПО под Винды — я привык, у меня уже куча софта, 100% замену которым под Линуксом, я уверен, мне не найти.
Не нужно устраивать культ системы! Каждой задаче — своя система.
P.S. А с точки зрения программирования... Хм, после моего знакомства со всякими boost-ами и прочими подобными библиотеками (кстати, а если использовать Qt, получается ли платформенно независимый на уровне исходников код? Он ведь и под Винды вроде есть.) возникло предположение, что в принципе, можно наверное писать платформенно независимый код . Вон уже и .NET, похоже, не за горами — даже WinForms на горизонте появился...
P.P.S. Вот помрет завтра MS, заглохнут Винды — что ж, я, наверное, буду одним из первых, кто убежит на Линукс...
P.P.P.S. А насчет новых технологий и новых API — так ведь прогресс, нужно идти вперед. MS, видимо, предпочитает революционный прогресс...
7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Слушай, я вот не понимаю такого отношения (многие линуксоиды именно так и предлагают): Давайте, снесите все нахрен, и поставьте НАШ, любимый Линукс!
Я "так" — не предлагаю! Я предлагаю: снесите все нахрен, и поставьте НАШ, любимый QNX! ... или FreeBSD! :D :D :D
А если серьёзно — "наш любимый UNIX" — это "надолго и всерьёз" (с).
WF>Оно мне надо? Мой вывод такой: Обе системы не имеют каких-либо существенных преимуществ по базовой функциональности, ради которых о другой стоит забыть, как о страшном сне, но мне больше нравится ПО под Винды — я привык, у меня уже куча софта, 100% замену которым под Линуксом, я уверен, мне не найти.
Для пользователя — может и "да" — это зависит от рода занятий.
Но если звучит слово "ПРОГРАММИСТ" — то это (UNIX vs WIN) — выбор между культурой и бескультурьем, причём во 2-м — можно оставаться вечно с ощущением, что "вот-вот попустит".
Чего стоит только реализация TCP/IP или thread в WIN...?
MS с большим вдохновением и упорством приближается к тому идеалу (правда, чаще всего он всё равно не работает...) ... который давно описан в RFC & POSIX.
WF>P.S. А с точки зрения программирования... Хм, после моего знакомства со всякими boost-ами и прочими подобными библиотеками (кстати, а если использовать Qt, получается ли платформенно независимый на уровне исходников код? Он ведь и под Винды вроде есть.) возникло предположение, что в принципе, можно наверное писать платформенно независимый код . Вон уже и .NET, похоже, не за горами — даже WinForms на горизонте появился...
Портирование и независимость кода ... в UNIX как раз это не проблема ...
Qt? — возьмите например wxWindow на базе Qt ... или на базе Motiff :D
Вот кто "припортирует" что-то из винды...???
А .NET? .NET-ы приходят ("из-за гор") ... и так же уходят (наверное туда-же). Сколько их уже было?
WF>P.P.P.S. А насчет новых технологий и новых API — так ведь прогресс, нужно идти вперед. MS, видимо, предпочитает революционный прогресс...
Ага, как чукча, который "писатель, а не читатель"... MS бы прежде почитали ...: RFC, POSIX... и мн. др. — им всё намного понятнее бы стало. Сами не мучались, сердешные, и лругих не мучали...
Здравствуйте, Rumata, Вы писали:
VC>>Может быть потихонбку под линух переходить... R>Если мелкософт реализует в следующих версиях своих ос новую концепцию trustworthy computing, то остальным (в т.ч. и Линуксу) имхо останется только застрелиться.
Ну ... слава Богу, утешил...
Может после этого Windows и виснуть перестанет? Ещё с Windows 2.0 обещали ... ну там им real-mode процессора мешал... Что сегодня танцору мешает?!
O>3. но! обратите внимание и на тот факт, что: 1 UNIX вакансия по "зарплате" ... она тянет на 3 WIN...
по UNIX/C++ бывают крутые вакансии аж на 1500$. но их мало и как правило требуют очень узкоспециализированные скиллы (например знание протоколов IP-телефонии). это можно обсудить в разделе Работа
Здравствуйте, Rumata, Вы писали:
R>Здравствуйте, Murr, Вы писали:
VC>>>>Может быть потихонбку под линух переходить... R>>>Если мелкософт реализует в следующих версиях своих ос новую концепцию trustworthy computing, то остальным (в т.ч. и Линуксу) имхо останется только застрелиться.
M>>С какого бодуна им стреляться? Чего там нового и хорошего? R>А Вы прочитали лежащий по ссылке вордовский документ? Просто, если не прочитали, то прочитайте, а потом обсудим его.
Сегодня у меня хватило терпения только на половину того документа. Я так и не понял, чего там такого революционного, за исключением того, что MS вроде как бы хочет сказать, что они все-таки будут отвечать за работоспособность хотя бы чуть-чуть, остальное, что я прочитал — рекламный треп. После многих лет создания дырявых продуктов действительно пора задуматься о том, что надо повышать надежность своего ПО. Неудивительно, что они останавливают работу и учат инженеров делать безопасное ПО, если через неделю после установки апдейта, закрывающего одну дыру в IE в нем же обнаруживается другая, еще более страшная дыра. Естественно сейчас они пытаются исправить ситуацию, так как имидж у них сильно пострадал, а конкуренты поджимают, вот и придумывают очередные сказки, о том что вони сейчас радикально поднимут уровень безопасности. Скорее всего, то что они сделают будет очередной велосипед, за который потребитель будет вынужден заплатить цену мотоцикла.
Под Linux есть туева хуча компиляторов C++, куча Java машин и компиляторов >(начиная от Sun, бесплатной IBM машины, Visual Age, GNU, etc), Smalltalk'ов куча. Для любителей рюшечек и окошечек 
"trustworthy computing" от мелких — 
Да даже если они что-то подобное и сделают, то никаких денег не хватит для того, чтобы убедить пользователей, что это работает. Да и хакеры не дадут 
...
.
— и чем ОНО отличается от Java? Недавно прочитал в одном источнике, и источнике "MS дружественном": "...Java хороша всем, кроме одного недостатка — она сделана не Microsoft..." :D :D :D
