Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S> Много умной вещи написали, товарищи!По моему вполне достаточно для ехидной статьи. В программистском журнале.
S> Серегею Глазунову: Забыл про COM vs CORBA

В принципе, написано неплохо. Но тогда давайте сразу очерчивать нишу, которую должна занимать ОС. И вопросов никаких не будет.
Если Unix --- это игрушка для программистов и супер админов, Ок. Игрушки должны быть разные и рассчитаны на разный уровень мышления и понимания. Если же идет базар, кто круче, Linux или Win --- то забудьте про внутреннюю архитектуру. В таком аспекте вы говорите: что предпочтет рядовой пользователь (или, вообще, "чайник"). Да то, что проще, что удобнее в работе. И никакими скриптовыми фичами и командной строкой вы его не переманите. Далее, все определяется задачами, которые надо решать. ОС существует на сама по себе, она --- прослойка между железом и другим софтом. именно ДРУГИМ, тем, который позволяет решать поставленные задачи. А под Win наработано столько программ, что портировать их все на linux или написание аналогов просто нереально.

скажем, я иногда делаю книги. Что мне для этого надо (при условии комфортной работы, т.е. использование нескольких программ одного назначения. В одной сделано одно хорошо, в другой --- другое)

MikTeX
WinEdt
GhostScript
Far
Rar
Nero
Word + Word2TeX
Acrobat Reader
Photoshop
Corel
Иногда: Origin, Illustrator, Freehand

пересаживаюсь на научную работу:
Origin
MathType
Matlab
MathCad
Mathematica
C++ Builder (ну или MSVC)
Word
PowerPoint
+ опять же, теховская связка

начинаю админить сетку.....
еще куча барахла


для домашнего пользования:
музыка (слушать+монтаж), видео (смотреть+монтаж), сканер, струйный принтер, цифровая камера, каталогизаторы


и так далее.

где все это под linux? кто все это будет писать? да тем более, бесплатно... вопрос времени, извините.
Мне надо ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а не через год.

а MS работает четко и продуктивно, причем в спарке с производителями железа.
после того, как вышла XP, операционка стала качественно другого уровня.
Да здравствует Win!!!!

НО конкуренция должна быть, пусть Linux развивается, пусть бъется за место под солнцем, пусть не дает зажиреть MS
Пусть дает любые пиар заявления. Но МЫ будем знать, что она --- игрушка для программистов и знать ее место
а "чайники" пусть занимаются псевдовыбором.

Если Win & Linux станут предоставлять одинаковые возможности для пользователей, то для них эти системы сольются в одно лицо, и, скорее в лицо MS, а после этого пингвина можно будет успешно замочить

Ваня!

Для меня прелесть unix состоит не в том, что можно копаться в недрах системы, а в том, что если случается копаться в недрах системы, то "обрабатывать систему напильником" не возникает желания

Если серьезно, то знать архитектуру системы полезно. Вы в этом не правы.

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S>Если серьезно, то знать архитектуру системы полезно. Вы в этом не правы.

Да кто бы спорил. Вопрос только кому и в каком объеме Вот я сейчас пишу сервис. В каком объеме мне нужно знать внутренности системы? Или еще вопрос. M$ за меня как разработчика решила массу вопросов по созданию распределенных систем. И, что характерно, под W2k поработали еще создатели специфичного железа. И я без гемора (относительно конечно ) могу решить поставленную задачу. Если же мне придется делать то же самое на Linux, я автоматом огребу проблемы как минимум с железками и простотой использования. Про средства разработки мы уже говорили. Где аналог MSVC? Может это и правильно долбать все в командной строке, но у меня еще и сроки есть некие. Так что нет, игрушкам место в свободное время, а для работы нужно что нить посерьезней. Например, Винды.

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S>Если серьезно, то знать архитектуру системы полезно. Вы в этом не правы.

Ну да, полезно.


Кстати, что меня в Виндах восхищает. Что они от всей своей супер-сложности не рассыпаются, а остаются вполне надежной и цельной системой. Много слышал историй о попытках поиметь в Линуксе OLE, и.т.д. Или о попытках взять одну бесплатную прогу, вторую, третью, а потом заставить их вместе работать .


Правда, все эти аргументы, это если работать нужно. Если играться — что ж, у каждого своя любимая игрушка (что мне нравится под Линуксом делать, это какой-нибудь gcc устанавливать — куча буковок и цифирек бегает, прикольно смотрится Типа, круто все так смотрится ).

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF> Что мне нравится под Линуксом делать, это какой-нибудь gcc устанавливать — куча буковок и цифирек бегает, прикольно смотрится Типа, круто все так смотрится .

Точно! Кайф! Буковки! Циферки! Чувствуешь, что вот тебе сейчас все компьютерные истины откроются...

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

Так что нет, игрушкам место в свободное время, а для работы нужно что нить посерьезней. Например, Винды.


Классный аргумент! Кто бы мог подумать! Лет, наверное, пять-восемь назад все было строго наоборот .

Я.. Виндоуз! Из отдела надувных игрушек. А научу тебя пить, курить и зависать. А лучше, пить, курить и зависать одновременно!

Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:

G6>Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>>Я тут недавно из любопытства поставил себе RedHat 7.1.
M>>Так на его установку потребовалось меньше усилий, чем на Windows 2000, под которой я работаю.
M>>А я то готовился к мучениям с командной строй и длинными man'ами, вспоминая процесс установки линуха на 2 курсе.

G6>По поводу инсталяции: все хвалят как легко устанавливается Линух, но блин мне ни разу самому не удалось установить(пробовал RedHat и SuSE), чтоб он потом без геммороя просто запускался. Причем FreeBSD и Solaris смог установить со второго раза.

G6>Хотя 2000-ый отстой, ненадежный он какой-то, была просто NT4 работала по полгода (пока очередной винт не накроется или новый софт не попросит перезагрузиться), 2000-ые 5-ть недель максимум ((. Проц и мамку тут проапгрейдил, задолбался перетаскивать (INACCESSIBLE BOOT DEVICE), некоторые настройки сбились после этого, почему? А новые офисные продукты от MS, убивать надо. Куча мешающих фич, за которые еще надо платить Но к сожалению, реальных конкурентов у всего этого нет

G6>Валерий.


Все стабильно работает. 2000 сервер + MS SQL 2000 (да еще и программеры туда 1С поставили завтавили поставить )
+ Терминал Сервер работало месяцами без перезагруза. На хорошем железе, а не на помоечных платках.

А фигли ты стал мать менять без спросу, залез бы в инет, почитал бы, как это умные люди делают...
Либо работай со средними настройками и средней производительностю...
ставил дрова под маму? и чего ты тогда хочешь?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

Охотно верю. Но это говрит лишь о том, что кто-то (M$) ушел вперед на восемь лет, а кто-то (Linux) так там и остался Кстати, широта использования Линукса на просторах РФ ИМХО определяется ограниченностью сферы его применения (WEB сервера в основном + узкоспециальный интерес научных кругов). А *nix от Sun, например, сильно отличается от бесплатного Пингвина. С чего бы это?

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

Матрица идет за тобой

S>>А теперь вопрос: кто для кого пишет программы? Ага, программист для себя же, любимого! Причем для открытого ПО, написанного на энтузиазме, это верно ВСЕГДА!
_>А какая связи между понятиями "энтузиазм" и "промышленная разработка"
К корню ветки "энтузиазм" не имеет никакого отношения. Все дело в том, что unix — это операционная система написанная в основном на энтузиазме. Linux просто продолжает эту традицию. Еще раз подчеркну, это операционная система написанная программистами для программистов. Естественно, программистам платят деньги именно за "промышленную разработку". Почему бы не использовать ОС, которую написал для себя в своей работе? Она ведь именно для этого и писалась, чтобы программисту было удобнее работать. У программиста энтузиазм почти всегда связан с "промышленной разработкой"



S>> Отличие любых Windows от Linux и состоит прежде всего в том, для КОГО пишется программное обеспечение. В Microsoft очень четко понимают, что нужно чайнику.
_>Не чайнику, а потребителю. Тут был замечательный курс "граблеведения".
Нет, нет!!! Именно чайнику. Просто при широком распространении персональных компьютеров потребитель по большей части обозначает именно "чайника". Я, наверное, подобрал несколько некорректное слово. "Чайник" в моем постинге — это человек, у которого нет возможности досконально разбираться в компьтерах. У него другие задачи. Он хирург, философ, бухгалтер, переводчик, У него есть насущные задачи, которые ему надо решать сейчас, и нет времени разбираться "чем отличается SIGKILL от SIGABORT". Ему надо сесть за машину и начать работать. Низкое качество ПО от Microsoft — это следствие гениальной маркетинговой политики г-на Гейтса, позволившая захватить практически полностью рынок ОС для персональных компьютеров. Надо было выпускать новый софт быстрее и еще быстрее, не отвлекаясь на работу над ошибками. После того, как Windows распространилась практически повсеместно, у Microsoft появилась возможность обращать внимание на качество ПО. И, кстати, качество ПО у них явно повысилось за последние лет 7. Кроме того, за 20 лет Microsoft прошла путь от студенческой компании из 2 человек до МЕГАкорпорации. Схему управления, наверняка, приходилось менять на ходу. И проблемы с исправлением багов в некоторой степери следствие распространенности Windows (если бы Windows не была так распространена, то и Microsoft так не рослы бы



_> Никакой революции не будет и не нужно. Linux при таком подходе к конечному пользователю НИКОГДА не станет лидером. Потому что работать надо НА КЛИЕНТА, а не говорить, какие мы крутые и какие все чайники.
Это совершенно зряшний наезд. Никто из авторов кода UNIX, я уверен, так себя не ведет. Просто они пишут ОС для себя, а не для кого там. Что касается "какие мы крутые и какие все чайники" каждому хорошему специалисту свойственна гордость за свою квалификацию. Главное чтобы гордости было в меру
_>Пока что у Линукса нет движения в этом направлении, а основная заслуга M$ именно в понимании этого вопроса. Не только рюшечек и фенечек, но и,
например, понимания потребностей админа того же или рядового программиста. Я уж не говорю про потребителей MS Office
Я хотел сказать только то, что люди, пишушие [под|для] unix, делают это в основном для себя. Как следствие, проблемы других им по барабану. Это понятно и ПРАВИЛЬНО. Правила игры таковы, что, если тебе что-то нужно, напиши это САМ! Телодвижения в сторону "чайников" делают команды программистов, которые пытаются заработать деньги. Основное применение unix, таким образом, это различные сервера, которые пишут программисты, и настраивают специалисты-администраторы, которые в случае unix те же программисты. Но этот рынок поделен, найти в нем свою "нишу" архисложно. Если искать за пределами — очевидное решение подвинуть Windows. Будьте уверены, авторы Lindows потребности пользователя понимают не хуже Микрософта. Просто по правилам игры свободного ПО для "чайников" писать некому! Потому как только "чайник" разбирается в компьютере, и начинает что-то писать для себя, он перестает быть "чайником"! Именно поэтому я говорил о социальной революции, революции в отношениях между людьми: как только появится эффективный механизм, с помощью которого "чайники" смогут оплачивать работу программистов по разработке свободного ПО ДЛЯ "чайников", и который оных "чайников" будет устраивать, Linux начнет теснить Windows.
Поверьте мне, авторы Linux не могут целенаправленно все вместе двигаться в одном направлении, или же вы подозреваете их в организации подпольной организации со строгой иерархической структурой? Да они тогда просто террористы какие-то!!!

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S>У него есть насущные задачи, которые ему надо решать сейчас, и нет времени разбираться "чем отличается SIGKILL от SIGABORT"

А мне больше нравится события получать или исключения ловить с человеческими названиями (OnTerminate, DivizionByZeroException)... Наверное, я испорчен Java-ой c .NET-ом...

Уважаемый, представьтесь пожалуйста.
Не в смысле зарегистрируйтесь, просто, чтобы удобно было обратиться

Мне очень понравилось сравнение с игрушкой. Очень похоже. Но ведь и ружье (оружие, для убийства, вещь предельно серьезная) произошла от игрушки — фейерверков.

unix пишется и как игрушка, а также и как среда работы, удобная самому себе. Если я умею строить дом, у меня есть свободное время и материал, почему я не могу построить себе дом? И на гостиницу тратиться не надо будет... Аналогия вещь скользская, но здесь она вполне уместна.

Linux начнет конкурировать с Windows, когда в Linux придут ДЕНЬГИ. Один мой знакомый после очередного поражения нашей футбольной сборной с горечью сказал: "Вот у американцев ведь нет футбола... Но они су.и, придут, вложат БАБАСЫ!!! и надерут всем задницу!". И не факт, что придет microsoft. Открытый код, ведь закрыть не удасться... А если закроют, программисты просто продолжат там, где кто-то попытался что-то закрыть. "Что написано пером, то не вырубишь топором"...

А по поводу игрушки: когда у меня будет ребенок, то я буду рад, если он станет выбирать ТАКИЕ игрушки. глядишь, играя, еще и больше меня зарабатывать начнет, до того, как школу окончит.

А *nix от Sun, например, сильно отличается от бесплатного Пингвина.
Ой ли!?

Зачустуя наши недостатки есть продолжения наших достоинств.
Ты можешь выбирать. Ну так выбирай же!
Есть еще одна похожая тема, кроме Windows vs Linyx. Кроме того, связана с OLE
Это COM vs CORBA. Кстати, и CORBA — ответ по поводу OLE. Я что-то не слышал, что COM может жить где-нибудь, кроме Windows.

Все аргументы в пользу Windows сводятся к одной фразе, а также следствиям из нее: "Билл Гейтс — гениальный продавец ПО!"

Ваня!
Вы бы лучше WM_ сообщения вспомнили.

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S> А *nix от Sun, например, сильно отличается от бесплатного Пингвина.
S>Ой ли!?

Вот мои сведения, собранные от разных людей:

Solaris — это серьезный, надежный, Unix, расчитанный на сервера. Linux — это игрушка, написанная пионерами, дырявая и кривая.

Подробности сейчас не вспомню, но что-то там касательно ядра было...

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S>Уважаемый, представьтесь пожалуйста.
S>Не в смысле зарегистрируйтесь, просто, чтобы удобно было обратиться

Да не вопрос, меня зовут Илья.
Просто регитсья некогда пока... (надо записать учетные данные, чтобы порядок был, а на работе некуда... а дома --- нет времени)

Хорошо, пусть линукс разовьется... Но мне, как конечному пользователю, это все равно. Под Win у меня есть все инструменты для осуществления деятельности. Люблю таскать новые релизы, но, вообщем-то, как правило, незачем.

В наших условиях проще иметь 5-10 прог от мэтров и пользоваться ими попеременно (в зависимости от задачи)

Я уже 4 раза пытался поставить линукс и даже на нем поработать... но не прижилось никак
хотя я пытался под разные задачи его приспособить... сказывалась нехватка времени. Надо здесь и сейчас.

Разобраться я могу во многом и делаю это почти ежедневно, и архитектуру ОС знаю неплохо (хотя я не программист, а физик) и скрипты тоже всчкие использую (в смысле --- для разных задач, разные исполнители скриптов, разные языки)
... но вот никак не могу пересесть... не оправдывается это для меня. Все под виндой есть и работает стабильно (ну если тоже настроить), где стимул? а игрушки у меня другие, более реальные.... Да и вообще, лучше я с дочкой пойду гулять, чем проторчу полночи, разбираясь в конфигах, чтобы выполнить поставленную работу в срок.

ОС --- средство для обеспечения комфортной работы, не более того, все остальное --- доп проги

Здравствуйте, scaramush, Вы писали:

S>Все аргументы в пользу Windows сводятся к одной фразе, а также следствиям из нее: "Билл Гейтс — гениальный продавец ПО!"

Нет, просто я как-то посмотрел, например, систему безопасности Виндов. И сравнил с Линуксовой я/друг/враг. Или COM+. Или еще много чего можно сравнить. Мне нравится сложность Виндов, это действительно мощная система, чего я не могу сказать о Линуксе.


Я согласен, что успех Виндов 95 — это на 99% хорошая реклама и на 1% реальные возможности. Но, например, с 2000 это уже не так.

А>Я уже 4 раза пытался поставить линукс и даже на нем поработать... но не прижилось никак
А>хотя я пытался под разные задачи его приспособить... сказывалась нехватка времени. Надо здесь и сейчас.

Уважаемый Илья!
Скажу по секрету, пока меня не приперло, у меня тоже unix не прижился.

WF>Нет, просто я как-то посмотрел, например, систему безопасности Виндов. И сравнил с Линуксовой я/друг/враг. Или COM+. Или еще много чего можно сравнить. Мне нравится сложность Виндов, это действительно мощная система, чего я не могу сказать о Линуксе.


WF>Вот мои сведения, собранные от разных людей:
WF>Solaris — это серьезный, надежный, Unix, расчитанный на сервера. Linux — это игрушка, написанная пионерами, дырявая и кривая.
WF>Подробности сейчас не вспомню, но что-то там касательно ядра было...

Ваня, вы же сами признались, что с unix'ом не работали... Вариантов реализации системы безопасности в открытых системах, как вы догадываетесь... Для того, чтобы COM+ сравнивать с чем-то, надо разбраться не только с COM+, но и с этим чем-то. Я по большей части работаю с COM, но честно говоря, CORBA мне нравится больше.