Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>С моей колокольни — он выигрышном положении перед Windows, потому что не собирается кардинально меняться ради "выигрывания битв" не пойми кого с не пойми чем и ради очередного светлого будущего (читай, для удовлетворения чьих-то глупых амбиций). Поскольку довольно много известного мне народу рассуждает примерно так же, то...
Ага, у линуксоидов до сих пор баттхерт на счёт вялого и системд. А если не вспоминать эпичные срачи на темы: KDE 4 != KDE 4.0, про гном3 не пригоден для десктопа и т.д., и т.п., то да, изменений ради битв нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>С моей колокольни — он выигрышном положении перед Windows, потому что не собирается кардинально меняться ради "выигрывания битв" НС>Да что ты. В линухах изменений не в пример больше, нежели в винде. Погляди, к примеру, на самый популярный линух — убунту. Одно только юнити перекрывает все нововведения семерки в разы.
При чём тут Unity? Это просто интерфейс пользователя. Однако, никто же не собирается делать managed-ядро для Линукса и объявлять, скажем, пайпы "устаревшими" и "ну их на фиг". Вроде бы — не собирается.
ГВ>> не пойми кого с не пойми чем и ради очередного светлого будущего (читай, для удовлетворения чьих-то глупых амбиций) НС>О да, ты угадал с точностью до наоборот.
Изменения изменениям — рознь. Я ничего не имею против того, чтобы "зацветали тысячи цветов". Клумба — это клёво!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Стратегия на очистку системы от лишнего хлама — тоже стратегия. AFAIK — вполне плодотворная. НС>Ага, на один релиз. А дальше?
А дальше — это надо обладать всем массивом информации, которым располагает директорат МС. Мне это недоступно, звиняй.
НС>>>Не, я конечно понимаю твою старперскую позицию . Чем меньше изменений, тем лучше. Только такой стратегией в этом мире битвы не выигрывают. ГВ>>Странно, кому нужны "изменения"
НС>Кастомерам. Яблофон наглядно продемонстрировал что случается с теми, кто пытается без изменений обходиться.
Ты фразу-то не обрывай, ага? Напоминаю:
Странно, кому нужны "изменения", если после них продукты лишаются потребительских качеств?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Aлeкceй, Вы писали:
ГВ>>С моей колокольни — он выигрышном положении перед Windows, потому что не собирается кардинально меняться ради "выигрывания битв" не пойми кого с не пойми чем и ради очередного светлого будущего (читай, для удовлетворения чьих-то глупых амбиций). Поскольку довольно много известного мне народу рассуждает примерно так же, то...
A>Ага, у линуксоидов до сих пор баттхерт на счёт вялого и системд.
Так... Ох, не надо было про Линукс вспоминать, ох, не надо было...
A>А если не вспоминать эпичные срачи на темы: KDE 4 != KDE 4.0, про гном3 не пригоден для десктопа и т.д., и т.п., то да, изменений ради битв нет.
Так, придётся признать ошибку: да, Линукс — это та ещё арена сражений красноглазых борцунов. Правда, меня наличие LSB всё-таки несколько успокаивает.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Так... Ох, не надо было про Линукс вспоминать, ох, не надо было...
Просто это не особо удачный пример того, где всё стабильно и редко меняется.
ГВ>Так, придётся признать ошибку: да, Линукс — это та ещё арена сражений красноглазых борцунов. Правда, меня наличие LSB всё-таки несколько успокаивает.
Не поймите меня неправильно, я не против линукса. Я сам им пользуюсь дома в дуалбуте, но не надо делать из него серебряную пулю, у него своих проблем хватает.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Прояснится, имхо, где то к весне. Кое что постараюсь узнать на техэде, но вряд ли стоит ожидать какой то конкретики так рано.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И много из винды натива успели вытеснить?
Так не осилили, перед выходом висты было море обещаний.
Но переключив все ресурсы на NET они сделали ровно то в чем чуть выше
ты обвинил Синовского — остановили развитие.
Притом я считаю что такое развитие натива и для NET было бы очень полезно.
НС>Ох уж мне эти менеджедненавистники ...
Ну конечно а то NET'чики таки белые и пушистые, любят все закапывать,
да с копалкой есть проблемы
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Внутре CLR можно managed кучу и не использовать.
И после этого резко ограничить доступные от CLR возможности.
Хоть массивами то будет возможно пользоваться?
Тот же WinRT никаких ограничений не накладывает, единственное язык (его рантайм)
должен уметь вызывать методы через указатель на VMT, практически все языки
в windows это умеют.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ох уж мне эти менеджедненавистники ...
Еще я не говорю что NET ненужен, нужен но для компонентов натив во многих
случаях лучше, так вот только за то что компоненты как для натива так и
для нет должны были бы с самого начала легко делатся как на нативе так и
на NET меня записывают в менеджедненавистники
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>[...] меня записывают в менеджедненавистники
За невосторженность, а не за всё то, что ты перечислил. Синофски, как я понимаю, за то же невзлюбили. Так что, FR, у тебя хорошая компания!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>И этот код потеряет свойство портабельности. Ладно, допустим и этого нам не надо. Что мешает этот высокопроизводительный код написать на голом C++ и воспользоваться P/Invoke? Что мешает обернуть наш код в COM, и затем его уже дергать из .NET'а?
Адский геморрой связанный с отсутствием статического контроля со стороны компилятора. Поменялся где-нибудь размер структурки, на C++\CLI перекомпилировал и все будет работать (если скомпилировалось). На P\Invoke будешь долго и нудно сидеть и по хедерам сравнивать, что там у них внутри поменялось, из-за чего P\Invoke стал падать по Access Violation. P\Invoke кроме как для WinAPI (то есть для API, которое уже 20 лет не меняется) ни для чего не подходит.
LC>Дело в том, что с ним уже имеют дело, более двадцати лет.
Вынуждены иметь дело. Многие части Shell, целиком IE, Office, DirectX, другие системные API даны только в виде COM. Хочешь не хочешь а пользоваться будешь. Придётся высунуть наружу COM если хочешь написать скриптуемое приложение. Но в данном случае альтернативой могло быть что угодно. А за пределами вынужденного использования COM не очень-то выбирают. Круто сказать что почти все игры используют COM. Но они не COM используют, а DirectX. Выйди за пределы графического движка, и нету COM.
Ну и просто для поддержания флейма. IDispatch появился почти одновременно с IUnknown. Именно в момент его появления команде MS надо было схватиться за одно место и начать много думать над тем где же фейл. Но никто думать не стал.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>во-первых, свои догадки оставь при себе. во-вторых, я так говорю, потому что как раз осилил. и те игры, что я видел, "на COM" не писались, так что не надо. K>>>Здрассьте — а как же весь насквозь COMовский DirectX, на котором пишут бОльшую часть современных игр? КЛ>>ок, я в геймдеве не рулю, видел только пару игр на opengl. но что это, в общем-то, доказывает? что есть узкая ниша, где все вынуждены юзать COM?
Y>DirectX — это не только игры(не такая, кстати, и узкая ниша), а графика вообще. 3D моделлеры, CAD-ы, скетчеры и прочее.
ну да, остальные 95% девелоперов не знают и не хотят знать.
В том что эта технология совершенно не ориентирована на программистов, тех кто должен её использовать. Абсолютно все ошибки выносятся в рантайм. Вот получил ты IUnknown — что он может — ты не знаешь, документация врёт, автокомплит молчит. Вот пишешь ты реюзабельный компонент, какой IХренЗнаетЧто обязательно поддержать чтобы всё завелось способа узнать нету. А неудачный каст для многих приложений — тупо ошибка в рантайм. Кодами возврата HR пользуются только в самой MS, все остальные только S_OK, и E_FAIL. Стэктрэйса ошибки нету, сиди думай на входе там сфэйлилось, или глубоко зашло. Забытый AddRef — утечка памяти, лишний Release — случайный прострел, с этого момента всё может сыпаться случайным образом, а может и дальше работать.
Да, когда документация врёт и не знаешь во что захотят тебя скастить я вполне реальные случаи из жизни описываю. Пару лет назад под IE аддон с кастомным отладчиком JS/DOM писал. Прям окунулся в конец прошлого века, как морж в прорубь. Сделал логгер для QueryInterface и скрупулёзно копировал в Notepad все приходящие IID'ы А то глубоко оно зашло или нет проверял (гусары молчать!) по мультимедиа таймеру . И если бы не утёкшие сорцы древнего IE, хрен бы дописал. Так это для IE производства самой MS, в которой качество документации и протестированность работы на высшем уровне. А для обычных контор выпускающих обычный софт, и меряющих затраты на разработку человекочасами, COM это просто hell как по затратам времени, так и по и качеству того что получается на выходе.
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>мне не понятно, почему в c++/cli смогли решить проблемы и гетерогенной системы типов, и разных моделей управления памятью и проч, а в новом winapi — нет.
LC>Не смогли они ничего решить. А в новом WinRT такой проблемы и нет вовсе. В этом одно из их ключевых отличий.
у тебя не смогли, у меня смогли. я успешно писал на c++/cli
КЛ>>вопрос в том, кто с ним имеет дело. сейчас COM мало кто знает/помнит, а вспоминать тем более не захотят
LC>Вот WinRT и позволяет поверх себя реализовать любые среды и на любой вкус. Там даже на HTML/CSS/JS можно уже полноценно писать приложения под Windows!
о да, это то, о чем все мечтают. судя по фразам, ты маркетолог
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Видимо потому что все возможности WinRT С++/CLI покрывает как бык овцу. Но у С++/CLI был фатальный недостаток — его писал не Синовский. Зато Синовский в свое время ваял СОМ 2.0, похороненный после старта дотнета. Видимо, закрытие этого проекта оставило глубокий след в его душе. И когда он получил в свои руки огромную власть, он сделал то что сделал. Хотели идеи 15-летней давности? Кушайте теперь, не обляпайтесь. Инновации, ять ...
LC>Вот это каша в голове
каша как раз у тебя.
LC>Во-первых, C++/CLI есть частная реализация языка C++ на базе .NET.
во-первых, c++/cli это первый пример смешанной системы типов и сборки мусора с управлением памятью
вручную.
[]
_>Да, когда документация врёт и не знаешь во что захотят тебя скастить я вполне реальные случаи из жизни описываю. Пару лет назад под IE аддон с кастомным отладчиком JS/DOM писал. Прям окунулся в конец прошлого века, как морж в прорубь. Сделал логгер для QueryInterface и скрупулёзно копировал в Notepad все приходящие IID'ы А то глубоко оно зашло или нет проверял (гусары молчать!) по мультимедиа таймеру . И если бы не утёкшие сорцы древнего IE, хрен бы дописал. Так это для IE производства самой MS, в которой качество документации и протестированность работы на высшем уровне. А для обычных контор выпускающих обычный софт, и меряющих затраты на разработку человекочасами, COM это просто hell как по затратам времени, так и по и качеству того что получается на выходе.
Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:
НЗ>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>COM неплох, но не как универсальное средство в 2012 году
НЗ>а что в 2012 модно в качестве универсального средства?
. Чем меньше изменений, тем лучше. Только такой стратегией в этом мире битвы не выигрывают.
А то глубоко оно зашло или нет проверял (гусары молчать!) по мультимедиа таймеру 
. И если бы не утёкшие сорцы древнего IE, хрен бы дописал. Так это для IE производства самой MS, в которой качество документации и протестированность работы на высшем уровне. А для обычных контор выпускающих обычный софт, и меряющих затраты на разработку человекочасами, COM это просто hell как по затратам времени, так и по и качеству того что получается на выходе.
