Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Может быть так, а может и не так. Но если вдруг окажется, что мозг не эквивалентен машине тьюринга, то получается, что текущий подход к ИИ неприменим, т.к. это в любом случае будет машина тьюринга.

A>Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.
мозг как реальный объект не может быть эквивалентен некой выдуманной модели. модель может быть лишь приближением.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>"Пришествие ночи" крутая сага, не вопрос.
ЛЧ>Только вот обиталище там живое — это огромный моллюск, а не компьютер.
Осталось понять разницу между тем и тем. Неужто кремний настолько хуже углерода?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A>>Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.
BS>мозг как реальный объект не может быть эквивалентен некой выдуманной модели. модель может быть лишь приближением.

Компьютеры эквиваленты, при этом компьютеры вполне реальны.
Естественно в этой эквивалентности не учитываем время работы и потенциально бесконечную память у тьюринг машины. Но с другой стороны, зачем тьюринг машине бесконечная память, если требуется, чтобы она когда-нибудь завершила свою работу.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Он как минимум не учитывает вероятностную химическую основу процессов в нашем мозге. Если какое-то вещество должно связываться с другим, то это не значит, что оно непременно с ним свяжется, но есть некоторая вероятность этого, зависящая от условий. Таким образом имеет место некоторая неопределённость.
Как минимум, в источнике про это тоже написано. Наличие неопределённости не означает свободы воли. То есть если даже в мышлении происходит некий стохастический процесс, то человек, получается, волен "выбирать" варианты этого процесса ничуть не более, чем электрон волен выбирать, рассеяться ли ему на мишени.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Компьютеры эквиваленты, при этом компьютеры вполне реальны.
компьютеры не эквивалентны. некоторые программы реализуют принципы модели машины тьюринга. по моему про разницу материальной точки и настоящего объекта объясняют в самом начале изучения физики.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>>Он как минимум не учитывает вероятностную химическую основу процессов в нашем мозге. Если какое-то вещество должно связываться с другим, то это не значит, что оно непременно с ним свяжется, но есть некоторая вероятность этого, зависящая от условий. Таким образом имеет место некоторая неопределённость.
S>Как минимум, в источнике про это тоже написано. Наличие неопределённости не означает свободы воли. То есть если даже в мышлении происходит некий стохастический процесс, то человек, получается, волен "выбирать" варианты этого процесса ничуть не более, чем электрон волен выбирать, рассеяться ли ему на мишени.

По-моему для дальнейшего обсуждения тут стоит определиться с тем, что такое свобода воли.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O> Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
путаю? науки? давайте сформулируем задачи, решение которых требует интеллекта, причем существует доказательство, что интеллект необходим и "механически" их не решить. при этом, взятый наугад человек должен быть способен решать эти задачи. понимание естественный языков, о которые мы с вами ломаем копья, это плохой пример. поскольку, вы неявно постулируете, что человек поникает человека, но этот тред доказывает, что это не так. или мы оба боты, или мы обмениваемся сообщениями на естественном языке, но не понимаем друг друга.

O> Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и
тут вы сами с собой спорите. ограниченность одного подхода не означает ограниченность другого. у вас есть доказательства, что обозначенные задачи нельзя решить механически?

O> От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ,
вот дотации и гранты меня меньше всего интересуют

O> Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики,
O> но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные
а как вам такой тест на интеллект -- интеллект это способность создавать другой интеллект. человек этот тест не проходит. человек убедился, что в отличии от машин у него есть способность думать. по аналогии с "химики установили, что неорганическая материя отличается от органической". и ведь отличается! и долгое время считалось, что органическое соединение нельзя синтезировать из неорганических, т.к. требуется "живой дух". выяснилось, что это не так.

O> Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека
O> Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям
O> за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня
вы наверняка знаете игру в переводчиков, когда пишется фраза на языке А, а затем переводчики переводят ее на разные языки и затем снова на А. и автор фразы выпадает в осадок, т.к. там _совсем_ НЕ ТО! из этого следует, что в процессе обмена сообщениями на естественном языке, информация передается с потерями и ошибками. думающий человек пока что не продемонстрировал чудес понимания естественных языков. даже техническая документация это передача информации с ошибками в силу ограниченности естественных языков. если, конечно, их предварительно не формализовать. но формализованный английский технояз машина очень даже понимает, ибо это же языки программирования. причем, машина тут сильно лучше человека, ибо машина читает, что написано, а человек смотрит в исходный код и читает, что он думает, что там написано.

М>> мы сравниваем человека с машиной, не?
O> Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач,
O> а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис
да, мы говорим именно об этом. непонимание в том, что вы считаете, что человек эти задачи уже решил или по крайней мере способен решать. я с этим не согласен и это легко продемонстрировать если взять любой текст (сложнее, чем "меня зовут вася") и дать переводчикам перевести его. на выходе мы получим фигу.

а потому интересно услышать примеры задач, которые проходит человек, но не проходит машина. делаю акцент на выделенное. очень многие задачи связанные с интеллектом, человек _не_ проходит, а только делает вид, что проходит, но этот обман легко разоблачается тестами. если человек понимает естественный язык и понимает его правильно, то многократный перевод сообщения (равно как и передача его между людьми) не проводил бы к столь стремительному росту ошибок, а ведь приводит... давайте для начала вообще выясним возможности естественных языков по передаче информации и не будем требовать от машины больше чем от человека.

>>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
O> Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.
к категоричным высказываниям я отношусь скептически

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>> Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
М>путаю? науки? давайте сформулируем задачи, решение которых требует интеллекта, причем существует доказательство, что интеллект необходим и "механически" их не решить. при этом, взятый наугад человек должен быть способен решать эти задачи. понимание естественный языков, о которые мы с вами ломаем копья, это плохой пример. поскольку, вы неявно постулируете, что человек поникает человека, но этот тред доказывает, что это не так. или мы оба боты, или мы обмениваемся сообщениями на естественном языке, но не понимаем друг друга.
Вы меня тащите в какую-то гуманитарную наивную область рассуждений, на что я сейчас меньше всего настроен. "Требуют интеллекта" — я не понимаю данной риторики вовсе. Есть конкретные задачи и конкретные методологии их решающие и области науки их исследующие. Все это достаточно подробно описано. Ссылки по АИ я давал — читайте. "Не понимаем" — не соответствует истине. Вы читаете — понимаете, понимаете, что не согласны ищите аргументы — отвечаете, и вам даже не мешает некоторая недоговоренность в терминах.

O>> Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и
М>тут вы сами с собой спорите. ограниченность одного подхода не означает ограниченность другого. у вас есть доказательства, что обозначенные задачи нельзя решить механически?
Что значит механически ? Полным перебором ? Прочтите доводы Минского — формально доказана ограниченность перцептрона, последующее развитие нейронных сетей эту ограниченность не снимало.

O>> От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ,
М>вот дотации и гранты меня меньше всего интересуют
А зря, если дело доходило до кардинальных изменений в финансировании, значит доводы были более чем значительными.

O>> Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики,
O>> но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные
М>а как вам такой тест на интеллект -- интеллект это способность создавать другой интеллект. человек этот тест не проходит. человек убедился, что в отличии от машин у него есть способность думать. по аналогии с "химики установили, что неорганическая материя отличается от органической". и ведь отличается! и долгое время считалось, что органическое соединение нельзя синтезировать из неорганических, т.к. требуется "живой дух". выяснилось, что это не так.
Я не настроен говорить непонятно о чем.

O>> Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека
O>> Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям
O>> за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня
М>вы наверняка знаете игру в переводчиков, когда пишется фраза на языке А, а затем переводчики переводят ее на разные языки и затем снова на А. и автор фразы выпадает в осадок, т.к. там _совсем_ НЕ ТО! из этого следует, что в процессе обмена сообщениями на естественном языке, информация передается с потерями и ошибками. думающий человек пока что не продемонстрировал чудес понимания естественных языков. даже техническая документация это передача информации с ошибками в силу ограниченности естественных языков. если, конечно, их предварительно не формализовать. но формализованный английский технояз машина очень даже понимает, ибо это же языки программирования. причем, машина тут сильно лучше человека, ибо машина читает, что написано, а человек смотрит в исходный код и читает, что он думает, что там написано.
Есть исследования, которые показывают слабую предрасположенность к машинному переводу к примеру юридических, художественных, и обще бытовых текстов. Слабую — это означает ровным счетом то, что после перевода текст не используем. Вам за аргументами туда. Но это Аи с большой натяжкой, если вообще это можно считать АИ.

М>>> мы сравниваем человека с машиной, не?
O>> Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач,
O>> а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис
М>да, мы говорим именно об этом. непонимание в том, что вы считаете, что человек эти задачи уже решил или по крайней мере способен решать. я с этим не согласен и это легко продемонстрировать если взять любой текст (сложнее, чем "меня зовут вася") и дать переводчикам перевести его. на выходе мы получим фигу.

М>а потому интересно услышать примеры задач, которые проходит человек, но не проходит машина.
Вы невнимательно читаете, я приводил ряд задач, которые АИ решает неудовлетворительно, и часто решить не может принципиально. Семантический поиск, к примеру.

М>делаю акцент на выделенное. очень многие задачи связанные с интеллектом, человек _не_ проходит, а только делает вид, что проходит, но этот обман легко разоблачается тестами. если человек понимает естественный язык и понимает его правильно, то многократный перевод сообщения (равно как и передача его между людьми) не проводил бы к столь стремительному росту ошибок, а ведь приводит... давайте для начала вообще выясним возможности естественных языков по передаче информации и не будем требовать от машины больше чем от человека.
Я не знаю о чем вы вообще тут говорите. Только это никак не тема топика.

неформально могу сказать:
Сравнивать интеллект человека и машины вообще верх дилетантизма. Настоящее положение вещей показывает, что Аи плохо справляется с интеллектом пчел, до человека ему еще совсем далеко.

>>>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>>>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
O>> Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.
М>к категоричным высказываниям я отношусь скептически
Ну это вам не ко мне, это к современному Аи.

Вы конечно простите, но у меня нет времени на разговоры ни о чем. засим разрешите откланяться.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

E>>Ну дык а почему похожие процессы не могут протекать в компьютере? Например, недавно перечитывал Питера Гамильтона, у него там целая цивилизация после смерти физических тел переселялась в некое подобие компьютера — обиталище.

ЛЧ>"Пришествие ночи" крутая сага, не вопрос.
ЛЧ>Только вот обиталище там живое — это огромный моллюск, а не компьютер.
Ну ладно, убедил, живой компьютер Какая в принципе разница-то, по существу?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.

Не бит, конечно, а узлов. Причем, аналоговых, т.е. требующих некоторого кол-ва бит для эмуляции с некоторой точностью.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут.
Попробуй обыграть шахматную программу на высоком уровне сложности.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины? У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум. Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут. Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?

А где гарантия что ты сам не "искусственный разум"? Может быть твое и мозг тело это результат деятельности инженеров?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Который исчезает при попытке строго сформулировать

Т.е. человек никогда не сможет сформулировать определение разумности?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

M>>Который исчезает при попытке строго сформулировать
BFE>Т.е. человек никогда не сможет сформулировать определение разумности?

Уже сейчас можно дать кучу самых разных определений. Пользуясь ими, можно давать самые разные ответы на поставленный вопрос.

Пока нет, но я работаю над этим.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины?
Трудно бороться с организмами, чья история превышает два миллиарда лет. Так что полностью искоренить жизнь — трудная задача. Победить же людей машины смогут.

K>У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум.
Да, на одном интеллекте далеко не уедешь. Но в фильме терминаторы показаны не только как обладающие интеллектом, но и разумом.

K>Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?
Можно. В прошлую пятницу я наконец-то продвинулся в решении этой задачи, однако до окончательного решения вопроса ещё довольно далеко.