Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>... Если просаживать все деньги — зачем собственно в Москву то ехать? В Москву едут либо на заработки, либо чтоб там остаться и купить жилье, а просто просаживать деньги туда ехать ИМХО глупо.

Особенности нашей постсоветской жизни. Хотя бы то, что _жить_ у нас можно только в Москве или паре-тройке других городах-миллионниках. И идеология сия активно поддерживается и продвигается.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Можно посмотреть в сторону области. Да, поначалу условия будут хуже — но кто обещал все и сразу? Здесь уже выше были примеры — когда семья 2 года живет в комнате, а потом покупают квартиру. А другие ( кто отдает половину зп ) так и будут до пенсии снимать.

В общем-то суть нашего "постсоветского рабовладельчества" примерно в этом и состоит.

Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:

MM>Тому, кто проиграл, всегда кажется, что выигравший добился успеха исключительно благодаря случаю. А на самом деле, эти самые "случаи" постоянно ходят вокруг и надо просто их заметить и не упустить. По моим наблюдениям, человек очень часто принимает решения "сидеть на попе ровно" в момент когда случай предоставляет ему шанс изменить свою жизнь к лучшему, но для этого надо напрячься, чем-то рискнуть.

А те, которые "чем-то рискнули и проиграли" — они в статистику этих "наблюдений" входят?

Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:

MM>А стартовая площадка... В СССР/России разница между стартовыми площадками (в силу наследия советской системы) отнюдь не так велика, как в очень многих странах мира. Образование бесплатное — это уже огромное достижение. Даже в деревне Кукуево если не бухать с 10 лет, а учиться, можно было стать человеком, поступить в ВУЗ и т.п. А сейчас в стране вообще кадровый голод, учись, работай, расти — только вперед. Чего ныть-то? Какая стартовая площадка нужна, папа-Ротшильд что ли?

Здесь, очевидно, должен развиваться американский звездно-полосатый флаг, поскольку озвучена слово в слово Великая Американская Мечта.

Ну и как? У янки, поди, опыта поболе было — демократия и прочие "равные возможности" у них со времен какой-то ихней войны — годков 200, наверное — многие таки вырасли на идее "стартовой площадки" аля "купил два яблока..." (к) — ?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ну, не знаю. Не в обиду москвичам, но если куда я и поеду из Киева(а скорее всего, поеду), то не в Москву. Предпочту Европу. Недалеко, и всяко лучше, чем Москва.

А знаешь почему? Потому что на примере Москвы мы можем наблюдать все то же наше киевское будущее с незначительными отклонениями и ускорением лет на 5 вперед — смысл менять что-то "не настолько хорошее и имеющее тенденцию к ухудшению" на то же самое, только "каким оно будет через 5 лет"?

Не в обиду москвичам, конечно же — город великий и действительно значимый, но для жизни простого человека не коренного москвича...

E>К примеру, два человека решили... ну положим торговать мороженым в электричке. Один достиг успеха, открыл сеть магазинов и кафе а результате, стал миллионером. У другого же не вышло и ему ничего не осталось делать, как вернуться к дяде за станок.

E>Первый наверняка будет рассказывать о своей тороговле в электричке с гордостью, как о стартовой точке успеха. Второц, когда ты задашь ему свой сакраментальный вопрос "Что ты делал для того чтоб добиться цели?", ответит "ну .... ммм... пытался это...мороженым торговать....эээ..." именно с указанным "нечленораздельным мычанием".

E>поэтому не все так просто, как казалось бы на первый взгляд.

Да все элементарно. Ты привел в пример только целеустремленных так сказать "победителей", а на этих двух приходится еще 50 человек "охранников", молодых здоровых мужиков, сидящих на жопе ровно и не желающих даже задницу с табуретки приподнять, но жалующихся что мол вот они могли бы стать ого-го кем но вот не сложилось им родиться богатыми и знаменитыми, не повезло значит.

P.S. второй торговец мороженным рано или поздно добъется чего хотел. Практика показывает что ничего не выходит только у тех кто даже не пытается. Есть правда еще те кто _якобы_ пытался но на самом деле так, для галочки в лучшем случа, а в худшем он собстно и пытался стать милионером торгуя мороженым в поезде, а про дальнейшие даже не задумывался.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

TL>>Тут ты, видимо, "выдал аргумент", но ты, видимо, несколько не в теме и потому ты только подтвердил контраргумент.

K>Моя сестра около двух лет прожила в Париже. Они квартиру снимали с подругами на троих. Ибо дорого. Смешно читать, когда как бы "логикой" прут против фактов.

Насчет "молодежных общежитий" вообще и насчет широкой распространенности сей практики во Франции и в Париже в частности ты меня опередил. И о чем сей факт — наличия и распространенности практики "молодежных общежитий" — говорит?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Насчет "молодежных общежитий" вообще и насчет широкой распространенности сей практики во Франции и в Париже в частности ты меня опередил. И о чем сей факт — наличия и распространенности практики "молодежных общежитий" — говорит?

Наверно о том, что любой может снять отдельное жилье

Здравствуйте, Allix, Вы писали:

A>Да все элементарно. Ты привел в пример только целеустремленных так сказать "победителей", а на этих двух приходится еще 50 человек "охранников", молодых здоровых мужиков, сидящих на жопе ровно и не желающих даже задницу с табуретки приподнять, но жалующихся что мол вот они могли бы стать ого-го кем но вот не сложилось им родиться богатыми и знаменитыми, не повезло значит.

Отчего же? Вовсе недалеки те годы, когда те самые упомятуные "50 человек охранников — молодых здоровых мужиков" — отрывали свои жопы "от ровного" и рвали жопы другим и друг-другу. Из этих 50 и остались 1-2 "удачливых", которые теперь могут с гордостью рассказывать уже новому поколению, уже новым "50 молодых здоровых сидящих на жопе", красивые байки "про то как все в своей жизни нужно добиваться, а кто не добивается тот сам себе буратино".

О судьбе "пущенных в расход" 48-49 из "стартовавших в равных условиях" история почему-то умалчивает...

A>P.S. второй торговец мороженным рано или поздно добъется чего хотел. Практика показывает что ничего не выходит только у тех кто даже не пытается. Есть правда еще те кто _якобы_ пытался но на самом деле так, для галочки в лучшем случа, а в худшем он собстно и пытался стать милионером торгуя мороженым в поезде, а про дальнейшие даже не задумывался.

Т.е. Великая История Успеха о Двух Яблоках таки находит отклик в сердцах людей.

ЗЫ: могу я высказать антиобщественную мысль, якобы успех того самого "первого, торговавшего мороженным", основан на неуспехе второго и еще нескольких десятков таких же?..

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

TL>>Насчет "молодежных общежитий" вообще и насчет широкой распространенности сей практики во Франции и в Париже в частности ты меня опередил. И о чем сей факт — наличия и распространенности практики "молодежных общежитий" — говорит?

K>Наверно о том, что любой может снять отдельное жилье

(чешет репу) — это я где-то такое написал?

ЗЫ: а почему, например, в Киеве, массово строится жилье по 50-60 квадратов в однокомнатной квартире (это не считая скромных навскидку квадратов 100 на каждом этаже в парадном), а вот жилья доступного тем самым скажем молодым семьям, которым на начальном этапе а может и вообще эти 60 квадратов не понядобятся, а нужны скромные, скажем, 30 — нет? В Москве, не побоюсь "домыслить", тоже поди тоже самое, ага? А как насчет Парижу? На скольки квадратных метрах и за сколько снимали жилье твоя сестра с подругами? (приготовился записывать)

А все почему? Потому что у них капитализм давненько уже прошел период "капитализма идеального" и сейчас "уравниловка" вполне позволяет жить всем — и официантке из Макдональза, и программеру из ИБМ — вполне в соответствии со своими доходами, но _жить_ и той, и другому — а вовсе даже не выживать, экономя каждую копейку и пытаясь прожить на "скромные" 4000 рэ в месяц. И при этом — снова не побоюсь "домыслить" — официантка как-то не очень и стремится "что-то делать чтобы когда-то жить в Алых Парусах" — или как там в Париже называется их аналог.

А миф о том, якобы "все должны добиваться цели" аналогичен мифу о том, якобы годам к 30-ти все этой цели должны добиться. При этом куда девать тех, кто цели не добился и не мог добиться априори, поскольку этой цели — например General Manager-ами стать — _все_ добиться не могут в виду ограниченности мест и ограниченной потребности собственно в "генералах". Тут уже неоднократно поднимались обсуждения на тему "куда деваются _просто_ программисты после 35-40+, если априори понятно что _все_ стать начальниками не могут исходя из отсутствия необходимости в таком количестве начальников." (к) Наша постсоветская идеология об этом умалчивает — я думаю всех вывозят за пределы Садового Кольца и расстреливают. (для тех кто в танке — сие была злая шутка) А что на эту тему говорит идеология к примеру та же французская? Куда деваются, например, те банковские клерки, которые не становятся собственно банкирами?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

B>>>Если работающий на зарплату не может снимать жилье,
B>>>есть и одеваться, то эта зарплата ниже уровня бедности.

K>>Езжай в Лондон, устройся в Макдональдс и сними себе жилье. О результатах напишешь.

TL>Тут ты, видимо, "выдал аргумент", но ты, видимо, несколько не в теме и потому ты только подтвердил контраргумент.

TL>А именно, исходя из:

TL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>В России ситуация уникальна только по той причине,
B>>что жилье у многих осталось с совковых времен.

TL>Лондон же никогда в подобной ситуации не жил, а потому там-то как раз

B>>Если работающий на зарплату не может снимать жилье,
B>>есть и одеваться, то эта зарплата ниже уровня бедности.

TL>И как раз _там_ _работающий_ может позволить себе _там_ жить, иначе он не сможет априори там _работать_, сколь бы ни хотел этого якобы работодатель, который, в свою очередь, не сможет позволить себе платить своим работникам ниже некоего "прожиточного минимума", иначе у него просто не будет кому работать. Закон, понимаешь, рынка — к которому ты якобы апеллируешь.

Удивительное в своей нелогичности утверждение. Нет, в том и дело, что вся лондонская обслуга не может снимать жилье в Лондоне самостоятельно. Либо на 2-3-4 человек, либо в 3х часах езды. И прожиточный минимум к стоимости аренды имеет весьма опосредованое отношение.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>статья

Устал читать комментарии к статье на RSDN (здесь, значит)... так что просто мои комментарии по исходной статье...

Уровень оплаты труда — есть результат "взаимодействия" спроса и предложения в рыночной экономике. Ситуация может измениться, если есть изменения в спросе и предложении, или появятся государственные меры регулирования.

И о чем спорим-то?..

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А знаешь почему? Потому что на примере Москвы мы можем наблюдать все то же наше киевское будущее с незначительными отклонениями и ускорением лет на 5 вперед — смысл менять что-то "не настолько хорошее и имеющее тенденцию к ухудшению" на то же самое, только "каким оно будет через 5 лет"?

TL>Не в обиду москвичам, конечно же — город великий и действительно значимый, но для жизни простого человека не коренного москвича...

Да, это давно уже многие подметили. Только не 5 лет. Когда там в Москве цена аренды однушки была минимум 600 баксов? Года два назад вроде(ну никак не 5). Пробки опять-же(правда, структура города другая, у нас узкое место — мосты и набережная). Метро тоже начинает фиговенько стправляться с пассажиропотоком(особенно красная ветка, на переходе хрещатик-майдан, или на вокзальной можно каждый день наблюдать картины "толпа пингвинов-зомби под землей").

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Извини, отбросив все эти лозунги для черни о "его выборе" — ты сам действительно считаешь что жить (не считая стоимости жилья) на 4 тыр в месяц (да еще и в Москве) — это нормально?
Для приезжего нормально! Приезжие приезжают обычно с определенной целью, а не просаживать зарплату в ресторанах и осыпать себя роскошью, о которой раньше и мечтать не могли. А на продукты в Москве — самые низкие из цен, которые я где-либо видел вообще, про технику и тряпки вообще молчу — в результате в Москву зачастую выгодно ехать даже если у тебя в провинции остается 4000р, и в Москве после переезда будет оставаться столько же — в Москве на эти деньги банально больше купишь. Один минус только большой — потеря друзей и родственников, оставшиеся в родном городе, больше минусов нет.

Я, кстати, живу в данный момент приблизительно на эти же деньги (5000р трачу, если б жил в Москве — тратил бы 4500 на тоже самое, если б жил в родном городе — тратил бы 6000 (правда тоже самое было бы несколько худшего качества, тоже самое, что покупаю сейчас на 5000 я в родном городе и на 20000 не мог бы позволить, да и мало у кого такие зарплаты в моем городе, что можно 6000 на жизнь не считая жилья тратить — в своем городе я б максимум 3000 бы мог позволить себе в месяц потратить, что эквивалентно 2500 в Москве) ), при желании могу и сейчас пошиковать, но есть гораздо более приоритетные вещи, чем "красивая жизнь", на которые приходится до черта тратить. И считаю это абсолютно нормальным. Нормальным для России естественно. А красивая жизнь у меня на пенсии будет, может и уйду на нее досрочно, если щас поднапрягусь . Я (как и товарищь, которого обсуждаем ) просто из другого мира для жителей некоторых благополучных крупных городов, можно сказать из другой страны, а эмигрантам, желающим закрепиться, обычно вначале живется довольно нелегко, особенно если рассчитывать только на себя.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>>Я давно пришел к тому, что реально люди делятся на 2 категории — те, кто делает, и те, кто придумывает отговорки. Первые рано или поздно добиваются успеха ( неважно, в своем ли бизнесе или работая на кого-то ),

T>>Нет, на три.
T>>К твоим двум категориям для полноты картины нужно добавить ещё тех, кто просто треплют языком.

X>не вижу необходимости множить сущности: эти люди опять же либо что-то делают, либо оправдываются.

Дело в том что твоя "сущность" верна, но абсолютно бессмысленна: "что-то делать" является (да и то, с натяжкой) всего-навсего необходимым условием.
А "рано или поздно добиваются успеха" — это вообще банальный трёп языком.

Это очень хорошо что твоё жизненный опыт позволяет тебе так считать — но к реальному положению дел твоё субъективное впечатление не имеет никакого отношения.

Меня забавляет, что зарплаты не хотят повышать.

Как бы дело не пошло по пути, описанному в заглавии известной книги Багирова...

Русских из депрессивных регионов ведь не зазовешь, на "пехотные" позиции этого даже при ЕБНе не было, а ведь тогда были действительно депрессивные регионы.

В ИТ зарплаты растут по-любому.

KP>Да можно экономить вообще на всем. Только вот будет ли это жизнью, или все же существованием?

У некоторых людей реально очень ограничены потребности, причем это личностный стиль, а не признак нищеты или убожества. Я, например, в кино не хожу.

Как раз человек _без_ такой заморочки, и находящийся в нищете, уже всем по сто раз иззавидовался и развил в себе алчность. Как только доход вырос — тут же весь спущен сквозь пальцы на развлечения, а то и дохода не хватило, нахапал кредитов и теперь бегает от банковских безопасников.