Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему.

А вот еще соображение насчет повышенного радиационного фона некоторых вещей. Кыштымская авария двухлетней на тот момент давности, в принципе, вполне объясняет его наличие, но предположу еще один, пусть и менее вероятный вариант. Повышенным фоном (как раз по бета-излучению) обладает покрытие всяческих светящихся циферблатов, в том числе и у компасов. Вот у меня обычный компас Адриянова звенит около 100 мкР/ч, при том что ему несколько десятков лет. Может в ручье чуть выше по течению находился компас, с которого смывалось поркытие и намывалось на одежду.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Vi2>>Пока не смотрел.
E>Ну посмотри.

Хотел сам написать, но попалось мнение, с которым я согласен:

"Теперь что касается версии Буянова. Его логика на самом деле очень проста. Он доказывает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность лавины в данном месте, а потом, путем объявления механизма имеющихся травм «компрессионными», НАЛИЧИЕМ ЭТИХ ТРАВМ доказывает ФАКТ схода лавины. То есть травмы объясняются лавиной, а лавина подтверждается травмами. Круг замкнулся, логика на первый взгляд железобетонная. Она не пробивается даже ссылками на то, что в 1959 году склон вокруг палатки рыли носом некоторое количество очень опытных и компетентных туристов, ища любые следы явления, вызвавшего старт аварии. (ну не поверю я не в жизнь, что они не смогли отличить палатку заметенную снегом вследствие обрыва растяжки от палатки подвергшейся воздействию передвигаемой массы снега). От этого можно отмахнуться и продолжать рассуждать, что если хоть 5% вероятности остается, то версия имеет право на существование. А вот отмахнутся от того, что травмы трех туристов НЕ МОГЛИ ЯВЛЯТСЯ последствием компрессионного сдавливания массой снега нельзя (можно пытаться это игнорировать, или заниматься подлогами). Характерные места переломов и последовательность их образования при компрессионных и ударных травмах сильно различаются, давно изучены, подробно описаны, доступны к дифдиагностике. В данном случае, все травмы ударного типа, это совершено доказуемо, невзирая на скупость описаний Возрожденного. Так что вероятность получения травм в палатке в процессе сдавливания массой снега равна именно НУЛЮ (объективные описания повреждений). Если честно, все остальные доводы против версии Буянова – просто пинание ногами лежачего, они уже ничего не решают."

E>Именно поэтому экспертное заключение вообще спорное. Но есть собственно протокол вскрытия, который в жанре "что вижу о том и пишу" составляется. Вот по нему современный эксперт и сделал выводы.

Я нашел также такие заключения:

"Наличия заключения Ганса (патологоанатома — Vi2) об отсутствии признаков клеточной реакции в представленных образцах травмированных тканей всех без исключения найденных в ручье. Максимальное время жизни – до 30 мин."

"«Если травмированные туристы погибли в ручье» — опять не совсем понял. Имеется в виду – «они были травмированы в палатке, а умерли в ручье», или «они получили травмы в ручье и там же умерли»? Если первое, то будем дискутировать с заключением Ганса, если второе, то мы начинаем обсуждать принципиально другую версию, в соответствии с которой "спусковым крючком" трагедии послужил локальный сход снега, не вызвавший травмирования туристов. Поясню. Версия Буянова своеобразно закольцована. Наличие травм объясняется лавиной, а объективным доказательством лавины является наличие травм. Это интересная логическая схема. К сожаление ее фундаментом является порочный посыл, что данные травмы могут быть следствием завала снежной массой, что, на мой взгляд (и взгляд более компетентных людей) является ничем не обоснованным предположением. Версию с локальным завалом как с первопричиной покдания палатки я готов скурпулезно обсуждать со всех точек зрения, в свое время это была моя основная версия"

Но почитать было познавательно, но ничего нового по сравнению с Ракитиным Буянов не предоставил. Правда, про Дорошина и Кривонищенко — "Двое лежали под одеялом вместе, почти раздетые, — только в нижнем белье" — наличие одеяла было откровением. Поэтому моё мнение — Буянов находится в плену своей версии, и это не оправдано ни его опытом, ни его степенью родства.

На этом свой долг считаю отданным.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Хотел сам написать, но попалось мнение, с которым я согласен:
Vi2>

Vi2>"Теперь что касается версии Буянова. Его логика на самом деле очень проста. Он доказывает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность лавины в данном месте, а потом, путем объявления механизма имеющихся травм «компрессионными», НАЛИЧИЕМ ЭТИХ ТРАВМ доказывает ФАКТ схода лавины. То есть травмы объясняются лавиной, а лавина подтверждается травмами. Круг замкнулся, логика на первый взгляд железобетонная. Она не пробивается даже ссылками на то, что в 1959 году склон вокруг палатки рыли носом некоторое количество очень опытных и компетентных туристов, ища любые следы явления, вызвавшего старт аварии. (ну не поверю я не в жизнь, что они не смогли отличить палатку заметенную снегом вследствие обрыва растяжки от палатки подвергшейся воздействию передвигаемой массы снега). От этого можно отмахнуться и продолжать рассуждать, что если хоть 5% вероятности остается, то версия имеет право на существование. А вот отмахнутся от того, что травмы трех туристов НЕ МОГЛИ ЯВЛЯТСЯ последствием компрессионного сдавливания массой снега нельзя (можно пытаться это игнорировать, или заниматься подлогами). Характерные места переломов и последовательность их образования при компрессионных и ударных травмах сильно различаются, давно изучены, подробно описаны, доступны к дифдиагностике. В данном случае, все травмы ударного типа, это совершено доказуемо, невзирая на скупость описаний Возрожденного. Так что вероятность получения травм в палатке в процессе сдавливания массой снега равна именно НУЛЮ (объективные описания повреждений). Если честно, все остальные доводы против версии Буянова – просто пинание ногами лежачего, они уже ничего не решают."

Это не важно всё. Так как Слобцов нашёл палатку под плотным, несдуваемым снегом, и на снегу, лежащем на палатке, ещё нашёл фонарик, то люди ушли от палатки погребённой под снегом. Лавина там была или замело -- не суть. Суть в том, что палатку завалило, потому и резали, потому и ушли с утратой снаряги.

Лавина сама по себе не важна в этой версии. Лавина, как раз не доказана и не известно, можно и нужно ли называть тот процесс, в результате которого палатка оказалась под снегом лавиной. Важно тут то, что палатка оказалась под снегом.

Я вот вполне допускаю, что завалило палатку в результате как-то не особо известного или частого явления. Тем более, что явление должно было быть неизвестным на момент 1959-го, а не сегодня.
Но то, что завалило палатку -- как бы факт.

Второй, довольно надёжный факт, вернее группа фактов, это то, что была очень плохая погода и конец ночи. Это доказывается часами погибших + актом вскрытия + данными метеонаблюдений + тем, что более или менее одетый и весьма опытный и взвешенный в решениях Дятлов, вовсе не руки-ноги отморозил, а помер от переохлаждения. При этом помер одним из первых, явно пытаясь дойти до палатки. Что как бы намекает на то, что дойти до палатки было непросто, и вообще вряд ли возможно.

То есть в ночь прохождения фронта палатка так или иначе оказалась засыпана, дятловцы не смогли добыть из-под снега все, что им было надо и отступили в лес, к дровам, костру и возможности построить укрытие. В лесу костёр делать оказалось не из чего. Дальше всё установлено, судя по известным мне фактам, намного хуже.

Вполне может так быть, что дятловцы разделились, и кто-то пошёл строить укрытие, а кто-то пошёл к палатке, а кто-то стал жечь костёр.
Может и так быть, что те, кто остались в укрытии, протянули дольше всех, но потом решили куда-то идти, так как поняли, что костра нет, и Дятлов и ещё двое не вернутся. Пошли не туда, и провалились в ручей, где и получили травмы, и уже не смогли выбраться. А может и ещё как-то быть.
Конец истории смутен, но не начало.

Теперь, почему я совсем не верю в криминальную версию. Да потому, что люди, которые должны были убивать дятловцев точно так же нуждались в убежищах, как и сами погибшие. Так как рыли там носом всё хорошо, то укрытие этих криминальных людей нашли бы, однако. А никакого укрытия, кроме укрытия дятловцев не нашли.

А что касается Буянова, то мне не нравится его версия. Он явно притягивает хвост к носу в конце. Что было в конце --
Что было в начале -- более или менее ясно.
Но мне нравится не его версия, а его книжка. И нравится она мне, в первую очередь, именно тем, что авторы проделали большую работу по сбору фактического материала и свидетельских показаний...
Это в книжке ценное, а не реконструкция событий.

Vi2>Но почитать было познавательно, но ничего нового по сравнению с Ракитиным Буянов не предоставил. Правда, про Дорошина и Кривонищенко — "Двое лежали под одеялом вместе, почти раздетые, — только в нижнем белье" — наличие одеяла было откровением. Поэтому моё мнение — Буянов находится в плену своей версии, и это не оправдано ни его опытом, ни его степенью родства.

Кроме того, то что Слобцов и Буянов ощущают себя причастными к этой истории, а не просто про йети на морозе поболтать вышли, лично для меня скорее повод им верить, а не наоборот.

Ракитин -- это мужчина, ктоторый всё непонятное склонен объяснить действиями КГБ и ЦРУ? IMHO, о его адекватности говорить вообще не приходдится никак... Но сказки сказывает смешные.

Vi2>На этом свой долг считаю отданным.
На самом деле, эта история намного интереснее, чем просто расследование гибели группы в сложном походе. Интересно тут то, как много людей, к истории вообще никаким боком не причастных, столь фанатично и нервно придерживаются разных довольно безумных версий.

Да, и что касается "скурпулёзно обсуждать" про то, что палатку оставили заваленной снегом, это интересно.
IMHO, нет это так и было, и это довольно трудно опровергнуть...

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:


B>Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.

Я тоже так думал. Но, когда до меня дошло, что погода в месте происшествия была таки смертельно плохой, я был вынужден признать, что версия с оружием невероятна, так как не понятно куда те с оружием делись и как они по такой погоде не полегли рядом с Дятловым.
Кроме того не ясно кто и зачем резал палатку.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>А вот еще соображение насчет повышенного радиационного фона некоторых вещей. Кыштымская авария двухлетней на тот момент давности, в принципе, вполне объясняет его наличие, но предположу еще один, пусть и менее вероятный вариант. Повышенным фоном (как раз по бета-излучению) обладает покрытие всяческих светящихся циферблатов, в том числе и у компасов. Вот у меня обычный компас Адриянова звенит около 100 мкР/ч, при том что ему несколько десятков лет. Может в ручье чуть выше по течению находился компас, с которого смывалось поркытие и намывалось на одежду.

Да там смешное загрязнение, на самом деле. И неизвестной природы. Его можно объяснить десятком способов.

Здравствуйте, x64,

Для завершенности картины: статья на луркморе 8)

A_V>статья на луркморе

Интересные ссылки там, кстати, например, эта. Оказывается, что трупов нашли не 9, а 11, при чём о вскрытии одного из них нет никакой информации:

Мы долго искали тех, кто проводил вскрытие тел. Хирург Иосиф Прутков, первый проводивший вскрытие, к настоящему моменту уже погиб, остальные, с кем мы встречались (родственники Пруткова, врачи А.П.Таранова, П.Гель, Шаронин, члены областной комиссии), вспомнить подробности не смогли. Зато неожиданно (о чудеса Провидения!) в купе поезда встретилась бывшая ассистентка Пруткова, фактически единственная живая из тех, кто помогал вскрывать те трупы, врач Мария Иванова Солтер. Тех ребят она запомнила очень хорошо, мало того, помнила их еще живыми (ей, молодой, тогда приглянулся крепкий статный проводник). Но, по ее словам, "трупов было не 9, а 11, откуда взялись еще двое — не знаю. Я их сразу же узнавала, в этой одежде их и видела в последний раз на остановке. Вскрывать всех привозили к нам, в закрытую военную больницу, но одно тело даже не показали, увезли сразу же в Свердловск. Какой-то военый присутствовал во время вскрытия, показал на меня и говорит доктору Пруткову: "А зачем вам она?". Прутков был очень вежливым человеком, но в тот раз сразу же: "Мария Ивановна, можете идти!" Подписку "о неразглашении и необсуждении происшествия" с меня тогда все равно взяли. Их брали со всех, включая водителей и летчиков, возивших тела..."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Basil2, Вы писали:


B>>Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.

E>Я тоже так думал. Но, когда до меня дошло, что погода в месте происшествия была таки смертельно плохой, я был вынужден признать, что версия с оружием невероятна, так как не понятно куда те с оружием делись и как они по такой погоде не полегли рядом с Дятловым.

Гансовская версия единственная, которая объясняет почему люди были босиком. Насколько я помню, там люди даже без носков были, а если ты ложишься спать в -20, то наверняка наденешь носки.

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>

Зато неожиданно Мария Иванова Солтер

Воображаемый друг репортера?

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

B>Гансовская версия единственная, которая объясняет почему люди были босиком. Насколько я помню, там люди даже без носков были, а если ты ложишься спать в -20, то наверняка наденешь носки.

Да нифига не единственная. Самая простая версия (гансовская к ней сводится) носки сняли сами дятловцы.
Зачем сняли? Ну мало ли зачем? Всё равно гансовская версия заменяет одни непонятные действия понятных людей, на непонятные действия непонятных. Чем она лучше--
А сами по себе носки могли снять много почему. Например потому, что с трупа сняли, или, наоборот ноги растирали, или от холода человек утратил адекватность и снял сам зачем-то. Вот если бы дядтовцы были в умат пьяны, у тебя вопросы возникали бы? Я вот, как чел, который серьёзно мёрз, могу подтвердить, что мозги конкретно отказывают, остаётся только воля идти к какой-то цели, которую ты выбрал, пока мозги ещё не отказали...
Кстати, кто там конкретно был не в носках?

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>

x64>Мы долго искали тех, кто проводил вскрытие тел. Хирург Иосиф Прутков, первый проводивший вскрытие, к настоящему моменту уже погиб, остальные, с кем мы встречались (родственники Пруткова, врачи А.П.Таранова, П.Гель, Шаронин, члены областной комиссии), вспомнить подробности не смогли. Зато неожиданно (о чудеса Провидения!) в купе поезда встретилась бывшая ассистентка Пруткова, фактически единственная живая из тех, кто помогал вскрывать те трупы, врач Мария Иванова Солтер. Тех ребят она запомнила очень хорошо, мало того, помнила их еще живыми (ей, молодой, тогда приглянулся крепкий статный проводник). Но, по ее словам, "трупов было не 9, а 11, откуда взялись еще двое — не знаю. Я их сразу же узнавала, в этой одежде их и видела в последний раз на остановке. Вскрывать всех привозили к нам, в закрытую военную больницу, но одно тело даже не показали, увезли сразу же в Свердловск. Какой-то военый присутствовал во время вскрытия, показал на меня и говорит доктору Пруткову: "А зачем вам она?". Прутков был очень вежливым человеком, но в тот раз сразу же: "Мария Ивановна, можете идти!" Подписку "о неразглашении и необсуждении происшествия" с меня тогда все равно взяли. Их брали со всех, включая водителей и летчиков, возивших тела..."

Ну вот Буянов, в отличии от, не "долго искали, а потом случайно встретили где-то", а нашёл эту женщину и её мужа. И всё выяснил досконально. Суть в том, что трупов именно дятловцев было 9, но дятловцы были не единственными трупами погибших той зимой...

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Воображаемый друг репортера?

Это реальное лицо. В книжке Буянова Слобцова есть её фотка и фотка её мужа, кажется. Они там вдвоём работали на приёме и санобработке трупов. Есть и выяснение этой истории с 11-ю трупами...

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>[skiped]

Здесь весьма многовариантное и весьма правдоподобное резюме о причинах и сценарии случившегося, собранное на основе многих источников и версий.
Мне больше всего понравилось, если можно так сказать.

E>Ну вот Буянов, в отличии от, не "долго искали, а потом случайно встретили где-то", а нашёл эту женщину и её мужа. И всё выяснил досконально. Суть в том, что трупов именно дятловцев было 9, но дятловцы были не единственными трупами погибших той зимой...

А ссылку можно на подробности про интервью с ней и про два других трупа?

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>А ссылку можно на подробности про интервью с ней и про два других трупа?

Ну я тут выше где-то приводил ссылку на книжку. Она легко гуглится по авторам -- Буянов Слобцов.
Там есть глава про эти 11 трупов.
Да, есть разные версии книжки, более полные и менее, типа разные релизы.

Ну и потом, трупы нашли в два этапа. Сначала нашли более или менее сразу 5 трупов, а потом ещё 4 через несколько месяцев. Так?
Те, которые через несколько месяцев нашли, их вроде как фотки есть, в том числе и фотки раскопов, в которых их нашли. Так что "лишние" трупы, если и были найдены, то в начале поисков. Ну вот я не верю, что Слобцов был бы не в курсе находки "дополнительных" трупов...

два человека из экспедиции работали с радиоктивными материалами на работе

CM>То есть моя версия — всё как на мурдерс, только вместо шпионов — манси.

ты когда нибудь манси — они им все по пояс были

дело было под личным контролем Хрущева — будь там малейший шанс на шпионов — он бы постучал по столу в ООН ботинком

Как геофизик тоже с 35-летним стажем (Якутия), в целом согласен с оценкой туризма, но не могу принять абсолютно хамский тон. Нельзя так отзываться о мертвых, в общем-то, детишках. А что до физиологии типа и носков и прочего... А когда топобригада или другие исполнители после работы приходят в палатку или балок и развешивают свои хохаряшки на просушку, там тоже не гиацинтами пахнет... Другое дело, что для профессионалов — геологов, геофизиков, геодезистов вся эта поганая рррромантика есть фактор. мешающий работе. хотя и неизбежный, а для туристов — одна из самоцелей. Хотя, судя по широкой географии работы уважаемого Разоренова, складывается впечатление. что трудится он в столичной проектной конторе, периодически выезжая в командировки в разные экзотические места. Не надо столько злобы! В наши годы уже следует быть мудрее и терпимее... Почему. собственно, заинтересовала эта тема. 1. Я сам проходил этим путем летом 1973 г.. будучи студентом Свердловского горного института (для знающих — Ивдель- Вижай — Северный- дальше пехом — перевал гр. Дятлова — Отортен — плато Мань-Пупы-Нер — кордон заповедника — по Илычу до Троицк-Печорска. Это была воистину дурь голимая. Туристом никогда не был и тем более не стал после этого, позвали приятели-одногруппники. Была чистая авантюра. Из 6 человек — трое абсолютные новички, пошли без всякой регистрации и отметок в турклубе (кто бы нас пустил), без связи, без карт (какие-то поганые кроки) и т.д. С точки зрения многолетнего опыта работы начальником партии — поубивал бы на месте за такое или как минимум выпорол. Судите, как хотите, только с той поры отношение к туризму у меня весьма специфическое. Хотя в плане опыта (выживания) это было полезно. 2. Оказалось, что один из погибших — близкий родственник моего хорошего приятеля, к тому же полный тезка и однофамилец. 3. Действительно, хочется на основе анализа имеющихся фактов все же вычислить наиболее вероятную версию случившегося. Я бы об этом и забыл, кабы не началась в 90-х вся эта вакханалия в газетах типа "Сов. секретно", на телеканалах и т.п. об НЛО, йети ну и далее по тексту. Просто тошнит, когда разные Чернобровы, пользуясь тотальным невежеством и незнанием фактов, дурят народу головы, наживая разного рода капиталец. Или кабинетные теоретики размышляют, отчего же они так быстро замерзли? Да в легкую, на ветру да при -25! Вмиг все выдует! Так что лавинная версия самая оптимальная. Другой вопрос, где все же придавило травмированных — в палатке или в ручье. Уж больно они были глубоко засыпаны! Пару случаев из личного опыта. 1. Однажды ночью решил выйти до ветру из палатки (ночь безлунная — абсолютная тьма). Промахнулся мимо выхода и пошел по периметру от него в другую сторону. Где-то в середине — приступ клаустрофобии (замуровали, демоны!), чуть ли не с паникой и удушьем. Ужас охватил — не приведи Боже! 2. Замерз у меня в 2006 г. работяга. Причем не дошел до балка 1 км, развернулся и пошел назад, по дороге начал раздеваться и бросать вещи. Скинул валенки. рукавицы. Остальное не успел, замерз. Было тихо, но -25. Это я об адекватности поведения в определенных условиях. А у ребят... Была ночь, метель, шквалистый ветер, а они, несмотря на опыт — детишки! Вот и не совладали, ломанулись из палатки навстречу старухе с косой... Ребят жалко. Противны разные спекуляции на теме. И еще. Хотелось бы высказать "фэ" гефизику из УроАН Рыкшину, что "нашел геомагнитную аномалию". Не стыдно, дядя, горбатого лепить? Весь мир покрыт геомагнитными аномалиями разного знака, амплитуд и размеров. И что? Все они обусловлены геологией, за вычетом техногенных. Что из этого-то? Захотелось хлестануться, аж за 2 часа обнаружил. Для незнающих — магнитометр ММП-203 — ровесник тираннозавров

отсюда

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3327

E>Так и чего не постучал?

не было никаких агентов и даже шансов притянуть за уши