Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Такой подход несерьезный. Если компания берет, условно говоря, проект "Буратинатор" для развития, то к выходу "Супербуратинара" публика должна быть разогретой и постанывать от нетерпения. Для этого надо дать толчок "Буратинатору", который поднимет волну интереса к разработке, чтобы люди, нуждающиеся в такой технологии,
Насколько я понимаю ситуацию, компании нужен не буратинатор, а продукт на нем написанный.
Z>Насколько я понимаю ситуацию, компании нужен не буратинатор, а продукт на нем написанный.
Компании нужна прибыль. Для нее нужно много клиентов. Клиентов, нуждающихся в метапрограммной технологии — единицы. Если они начнут использовать конкурирующий продукт, назад будет вернуть крайне тяжело. Вывод: для получения прибыли скорейшее появление продукта на рынке с неэластичным спросом более важно, чем качество. качество можно нагнать в процессе гонки.
_C_>Такой подход несерьезный. Если компания берет, условно говоря, проект "Буратинатор" для развития, то к выходу "Супербуратинара" публика должна быть разогретой и постанывать от нетерпения. Для этого надо дать толчок "Буратинатору", который поднимет волну интереса к разработке, чтобы люди, нуждающиеся в такой технологии,
Судя по статьям — N2 это совсем не развитие N1. Это скорее обобщение всех идей проверенных на N1. Больше никак они друг к другу вообще практически не относятся. Ну если только то что N2 пишется на N1 (и то до первого бутстраппинга). Но сама идея N2 в том что это метакомпилятор без конкретного языка. Способный на равных переварить Nemerle, C#, VB.NET, Kotlin, Scala и что угодно. Есть описание грамматики и правил работы с типами — можно компилировать сорцы.
_C_>и изобретали свои велосипеды или пытались приспособить что-то неподходящее, но перекантовались на "Буратинаторе" до выхода его преемника. иначе, Scala и прочие спать годы не будут, и нужные вам клиенты утекут туда.
А то что всякие скалы, Roslyn, F#5 и прочие доведут идею метапрограммирования до масс — так это хорошо. Пусть люди почувствуют что метапрограммирование это вкусно, но только на существующих языках дико неудобно. Тут N2 и выйдет из засады, весь такой продуманный и удобный. JetBrains останется только не профукать и выкатить вместо аддона (или сразу и аддоном и отдельным продуктом) цельную IDE на основе решарпера и этой штуки.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>JetBrains останется только не профукать и выкатить вместо аддона (или сразу и аддоном и отдельным продуктом) цельную IDE на основе решарпера и этой штуки.
Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо? Легче понаделать плагинов к морю имеющихся: MSVC, SharpDevelop, MonoDevelop, Eclipse.
V>Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо? Легче понаделать плагинов к морю имеющихся: MSVC, SharpDevelop, MonoDevelop, Eclipse.
Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся и перестраиваться под новые версии. Вот довелось мне сделать пару коммитов в нутрях интеграции Nemerle с VS, тогда ещё помнится 2005 на 2008 вовсю мигрировали. После этого ценного опыта, когда пару месяцев назад (т.е. в этом году) встал вопрос писать аддон к VS 2012 для своего DSL, или аддон к решарперу, я выбрал второе. При том что не знал какая там точно у решарпера архитектура, хватило одних лишь воспоминаний про VS которые нахлынули при виде всех этих EnvDTE и IVs*
Да и JetBrains уже по сути пол-студии переделывают. Подсветка, автокомплит, навигация, фоновая загрузка проекта уже в ReSharper. Профайлер, CodeCoverage, декомпилятор готовы, чисто включить в состав надо. Им по сути отладчик осталось сделать (кстати с вменяемым remote, а не той ацкой системой на ролях Windows, которая в VS), примеры в сорцах вроде есть. Ну и окошки в WPF — уж думаю как-нить сдюжат. WinForms на свалку (хотя там Design-mode в ленивом режиме делается, лично включал). И выйдет убер-IDE для .NET, способная в одном проекте миксовать любые языки, C#, VB.NET, Nemerle и всякие DSL на его основе. Заодно онлайн репозиторий тех DSL замутить у себя, чтоб значит новый BLToolkit на N2 можно было с полклика в карьер. Конечно об этом надо серьёзно думать только после того как прототип N2 себя во всей красе покажет, но не думать об этом после появления альфы — будет преступной халатностью.
Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся и перестраиваться под новые версии. Вот довелось мне сделать пару коммитов в нутрях интеграции Nemerle с VS, тогда ещё помнится 2005 на 2008 вовсю мигрировали. После этого ценного опыта, когда пару месяцев назад (т.е. в этом году) встал вопрос писать аддон к VS 2012 для своего DSL, или аддон к решарперу, я выбрал второе. При том что не знал какая там точно у решарпера архитектура, хватило одних лишь воспоминаний про VS которые нахлынули при виде всех этих EnvDTE и IVs*
Сдается мне тебе придется решить кучу вопросов которые требуются для прикручивания решарпера к немерлу. Эти решения где-то можно будет увидеть? Код сильно секретный?
_>Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали
Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET
Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Re[9]: N2 и JetBrains
От:
Аноним
Дата:
30.06.12 08:33
Оценка:
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET
X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули
почему?
X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.
тогда VS была легкой и шустрой, сейчас она при использовании того же функционала еле ворочается. а то что это не особо заметно, только потому что 3х аппаратная скорость подросла.
Сейчас у вас есть чудная возможность сделать кроссплатформенный продукт на базе N, с кучей уникальных возможностей. как-то вы это натянете и на VS, и на еще что, но будет ли разумно приделать навигатор к телеге?
Кроме того, имея одну среду вы можно спокойно ее кастомизировать шкурками под любой вкус, при этим не ограничивая себя в полете фантазии. В общем, не отбрасывайте эту идею, лучше вкладывать ресурсы в свои разработки, чем поддерживать VS и прочих.
X>>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.
_C_>тогда VS была легкой и шустрой, сейчас она при использовании того же функционала еле ворочается. а то что это не особо заметно, только потому что 3х аппаратная скорость подросла.
_C_>Сейчас у вас есть чудная возможность сделать кроссплатформенный продукт на базе N, с кучей уникальных возможностей. как-то вы это натянете и на VS, и на еще что, но будет ли разумно приделать навигатор к телеге?
_C_>Кроме того, имея одну среду вы можно спокойно ее кастомизировать шкурками под любой вкус, при этим не ограничивая себя в полете фантазии. В общем, не отбрасывайте эту идею, лучше вкладывать ресурсы в свои разработки, чем поддерживать VS и прочих.
Безумству храбры поем мы песню.
1. конкуренция с мелкософт.
2. вряд ли они после такого будут сотрудничать интенсивно, значит доступ к документации и консультациям, перспективным разработка бует перекрыт.
3. Для С++/C под линукс (а это не малый рынок) до сих пор нет ни какой вменяемой коммерческой среды.
4. Стоимость коммерческой поддержки среды мжет на много превысить прибыль от продаж.
5. А зачем брать когда есть бесплатная студия с ограниченными возможностями.
Ай-яй, нехорошо
А>2. вряд ли они после такого будут сотрудничать интенсивно, значит доступ к документации и консультациям, перспективным разработка бует перекрыт.
окститесь, они уже давно не технологические лидеры.
А>3. Для С++/C под линукс (а это не малый рынок) до сих пор нет ни какой вменяемой коммерческой среды.
нет связи
А>4. Стоимость коммерческой поддержки среды мжет на много превысить прибыль от продаж.
стоимость разработки среды на базе того, что есть, под .Net — невелика.
а единая среда для всех платформ — это не мелочь пузатая.
А>5. А зачем брать когда есть бесплатная студия с ограниченными возможностями.
а что в ней такого, чего нельзя сделать на коленках? и что хорошего?
могу я там создавать код для андрюши и айоса? а мне бы хотелось в среде выбирать target-платформ, как в Unity 3d, и получать нужный экзешник.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
V>>Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо?
_>Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся ...
Вот ещё один человек поддерживает написание собственной IDE. Нас мало, но мы в подтяжках!
Я категорически настаиваю на написании собственной IDE, неважно что там выкатила мелкософт. ЧТО вам от них надо-то?! "Дядя, научите подсвечивать строки" штоле??
Мелкософт залудила такой ногозадерищенский API, что каждый их пример — это 6 экранов какой-то лапши, только для того, чтобы в подсказке вылез нужный член. ОНО НАДО? Не надо себя заранее чморить, в мелкософте работают ещё более худшие Равшаны и Джамшуты! Просто вы по русской привычке кланяетесь каждому барину, будто тот сам Землю вращает. Не боги горшки обжигают, самим сделать IDE — это большой challenge, но ещё более громадный profit! Потому что когда мелкомягкие поймут, что их обошли на простом иноходце, их отдел "визуальной студии" просрётся кирпичами на три мавзолея — потому что у новой IDE задача не засрать мозги расширятелям, а наоборот — упростить интеграцию всего и вся. Честно себе ответьте, вы бы стали точно так же проектировать IDE, если бы вы искренне хотели привлечь программистов? Я — нет. Мне мелкомягкие решения кажутся настолько навороченными и бессмысленно-обобщёнными, что работа каждого расширятеля превращается в бесконечную войну с чащей говнокода. Это, кстати, прекрасно кореллирует с их стратегией "огонь и движение". Так что мой совет ребятам из JB: не бойтесь, всё получится. Сделав даже просто хорошую основу, вы зададите хороший вектор тысячам других сишарперов — чем проще будет написание плагинов, тем быстрее Jet Studio разрастётся мясом.
Z>Сдается мне тебе придется решить кучу вопросов которые требуются для прикручивания решарпера к немерлу. Эти решения где-то можно будет увидеть? Код сильно секретный?
Мне? Да я вообщето увы не могу попасть в список зондер-команды N2 — в Минске я. Но у меня были мелкие эксперименты по скрещиванию N1 и ReSharper, и желание направить на это дело человека с опытом скрещивания Nemerle с редактором от Actipro, но тогда всё ограничелось ползанием в рефлекторе по объектной модели решарпера, для того чтоб понять чего к чему подключать. Сейчас всё гораздо лучше — достаточно полный пример языка Psi в ReSharper SDK появился. Единственно что у них внутри очень много Psi, и пример сплошь про язык который называется Psi, что путает местами. Ну и то что решарпер сильно заточен на лексер которому токены нужны, и ID-шки этих самых токенов. А так — архитектура вроде достаточно выпрямленная. Два дерева — дерево файлов, и дерево типов, поддерживаешь эти деревья, и как бы остаются только рефакторинги, автокомплит и прочие мелочи
А так — N1 прикручивать уже поздно — N2 это его надмножество. N2 прикручивать ещё рано — его пока нету. А дальше уж как люди там решат, что у них закрыто будет, а что открыто. Что будет открыто — тому и будем помогать.
X>Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.
Скрытый текст
юмор: Всё что нужно не могло быть, потому что всё что нужно это N2, а у вас его там точно не было
Было бы неправильно если бы вы её не делали, так что не удивлён.
Но честно говоря не догоняю почему свернули. Реально причин может быть только 2: юридические — типа ухудшения отношенй с MS, в частности их DevDiv; либо экономические — слишком низкое соотношение ожидаемые_продажи/стоимость_разработки_IDE. Ну ещё возможно вы хотели сделать студию сильно лучше в части написания кода, немного проще в части наполнения дизайнерами, и немного дешевле VS Pro. И Express версии этот хитрый план труба шатал.
Если причины юридические — тут уже ничего не сделаешь, разве что схитрить и выпустить Open Source IDE на уровне блокнота с поддержкой N2 и отладчиком, и решарпер добавляющий поддержку всех рюшек дорогущим аддоном к ней
Если вопрос в стоимости IDE для вас, то это вопрос грамотного фичеката. Метапрограммирование — штука нужная передовикам производства, порядочно наманавшимся с кодогенерацией и прочими сопутствующими полу-решениями. Но те кто готов за такое решение всех своих проблем платить, вряд-ли нуждаются в том зоопарке студийных дизайнеров, который пришлось бы повторить, делай вы IDE для массового пользователя уровня CodeProject-мастер-копипастер.
Но конечно если я такой умный, почему я до сих пор не выпустил свою IDE с грамотно выстроенной маркетинговой политикой, так что вам там виднее
— в Минске я. Но у меня были мелкие эксперименты по скрещиванию N1 и ReSharper, и желание направить на это дело человека с опытом скрещивания Nemerle с редактором от Actipro, но тогда всё ограничелось ползанием в рефлекторе по объектной модели решарпера, для того чтоб понять чего к чему подключать. Сейчас всё гораздо лучше — достаточно полный пример языка Psi в ReSharper SDK появился. Единственно что у них внутри очень много Psi, и пример сплошь про язык который называется Psi, что путает местами. Ну и то что решарпер сильно заточен на лексер которому токены нужны, и ID-шки этих самых токенов. А так — архитектура вроде достаточно выпрямленная. Два дерева — дерево файлов, и дерево типов, поддерживаешь эти деревья, и как бы остаются только рефакторинги, автокомплит и прочие мелочи 