>>> Это написано на второй странице учебника, что одно и тоже слово может принадлежать множеству алфавитов. Тебе стоит дочитать все-таки до второй страницы.
>
> G>Я возражал против твоего подхода любое подмножество называть алфавитом.
>
> Плаваешь в теории формальный языков и поэтому решил перейти к демагогии: сначала приписываешь странное утверждение оппоненту, а потом его сам же и опровергаешь?

Ну во первых это ты использовал демагогический прием обосновывая алфавит идей с помощью википедии. Во вторых это ты ошибся и приписал мне утверждение об одном алфавите. Мне лень было тебя разочаровывать. В третьих, я не плаваю, просто потому что НЕ придумывал никаких своих трактовок.
В пятых, я до этого не требовал доказательств, но мне надоело уже это обсуждение.

Докажи, что неопределенное множество идей, не являющихся элементарными в своей области и не предназначенных (или однозначно используемых) для построения "слов" — других множеств идей, может называться алфавитом.
Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.

Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?

G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?

Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

Конечно нет. Это же подмена понятий. Частным примером нельзя доказать утверждение.

> G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?
>
> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

Таким примером можно было бы доказать правдивость только утверждения вида "подмножество неповторяющихся элементов другого множества, (в частном случае) МОЖЕТ рассматриваться как (или называться) алфавитом". А это совсем другое и я такие вещи строго различаю.

> Таким примером можно было бы доказать правдивость только утверждения вида "подмножество неповторяющихся элементов другого множества, (в частном случае) МОЖЕТ рассматриваться как (или называться) алфавитом". А это совсем другое и я такие вещи строго различаю.

Ошибся. Еще забыл про другие критерии — элементарность, определенность и перечислимость алфавита.

> G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?
>
> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

И еще примечание. Совсем не обязательно придерживаться моих требований и можно нестрого доказать, а хотя бы показать практику использования.

G>Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.

во-первых, тут масло масленное, потому что множество(set) — это уже неповторяющиеся элементы. Повторяющиеся элементы есть только в мультимножестве(multiset) или в строке(string).
во-вторых, я утверждал чуть другое, что множество A образованное из подстрок, взятых из разбиения строки S на подстроки, является алфавитом для строки S. Также любое другое множество A', которое содержит множество A — тоже является алфавитом для строки S.

>G>Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.
>
> во-первых, тут масло масленное, потому что множество(set) — это уже неповторяющиеся элементы. Повторяющиеся элементы есть только в мультимножестве(multiset) или в строке(string).
> во-вторых, я утверждал чуть другое, что множество A образованное из подстрок, взятых из разбиения строки S на подстроки, является алфавитом для строки S. Также любое другое множество A', которое содержит множество A — тоже является алфавитом для строки S.

Сорри за неточности.
Еще раз пробую указать тебе на ошибку. Ты применяешь математические определения выдранные из контекста определения, в качестве логического вывода в нашем контексте. Математическая формулировка "что-то там является алфавитом" не есть логический вывод и не основание для такого вывода, это всего-лишь формулировка в определенном контексте как ответ на вопрос "является или не является", а не утверждение "всегда является". Ну по крайней мере в нашем случае. И ты используешь эту формулировку в нашем контексте как логический вывод "всегда является". А тем более у нас еще и объекты приложения этих формулировок другие, не множества и даже не мультимножества. Это все подмена.

G>Ты применяешь математические определения выдранные из контекста определения, в качестве логического вывода в нашем контексте.

Вернемся вот к этой твоей фразе
G> Докажи, что неопределенное множество идей, не являющихся элементарными в своей области и не предназначенных (или однозначно используемых) для построения "слов" — других множеств идей, может называться алфавитом.

Возьмем произвольное решение, например:
— взять чайник,
— наполнить водой,
— поставить на огонь,
— подождать пока закипит,
— снять с огня.
Данное решение — это string (с точки зрения мат. логики), которое состоит из подстрок:
— взять инструмент<чайник>,
— взять ресурс<вода>,
— запустить процесс<поставить чайник на огонь>, который переводит ресурсы в необходимый результат<нагрев холодный воды до кипятка>,
— дождаться окончания процесса<дождатся когда хол. вода станет кипятком>,
— завершить процесс<снять чайник с огня>.

Эти подстроки можно разбить на два множества:
множество идей:
— взять инструмент
— взять ресурс
— запустить процесс
— дождаться окончания процесса
— завершить процесс
множество ресурсов и инструментов:
— чайник
— вода
— огонь

Оба эти множества образуют полный алфавит решения.
Множество идей образует частичный алфавит решения.

> Оба эти множества образуют полный алфавит решения.
> Множество идей образует частичный алфавит решения.

Это всего-лишь утверждение не являющееся строгим логическим выводом. Я вправе согласить с твоим утверждением или не согласиться. И согласился бы, если бы это аксиоматическое утвеждение формировало бы хоть какую-то разумную базу для дальнейшего обсуждения. У нас с тобой разные контексты и в моем контексте я стараюсь использовать более точные формулировки. Поэтому у меня другие множества используются в качестве алфавита, а абстрактные твои формулировки и извращения в виде "частичных алфавитов" не используются — , поскольку смысла в них обсолютно никакого нет.
Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", или еще каких-нибудь "несоответствующих алфавитов" призваных заполнить логические дыры, нам таких не надо.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", ...
Добро пожаловать в мир абстрактной логики

G> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", или еще каких-нибудь "несоответствующих алфавитов" призваных заполнить логические дыры, нам таких не надо.

Стоит научиться их готовить, и жизнь сразу наладится, это же простое добавление типов с алгебрами:
"частичный алфавит" + "частичный алфавит" -> алфавит
"алфавит с дублирующимися элементами" -> ("редуцирование") -> алфавит
"частичный алфавит" -> ("построение пространства решений" -> "частичное пространство решений"
"частичное пространство решений" + "частичное пространство решений" -> "полное пространство решений"
"алфавит с дублирующимися элементами" -> ("построение пространства решений") -> "пространство решений с дублирующимися элементами"
"пространство решений с дублирующимися элементами" -> ("редуцирование") -> "пространство решений"
"алфавит" -> (split) -> "частичный алфавит"-s
и т.д.

в сложных задачах не обойтись без такого введения типов.

> в сложных задачах не обойтись без такого введения типов.

Ты сразу нарушил модель выкинув словарь из модели алфавит/словарь, просто потому что тебе понять такую "сложную" модель сложно, потом вынужден будешь за несоответствием модели городить "введение типов", и хочешь решить таким образом сложную задачу? И еще пытаешься учить меня жизни, что так и нужно делать? Оч смешно.
Или это просто такой подход, из знакомой модели сделать сложную задачу путем удаления знакомых типов и введния "новых", успешно поумничать на эту тему не решив задачи, но так что бы никто ничего не понял, но подумал что это очень круто? А цель? Авторитет какой-то заработать что ли?

G>Ты сразу нарушил модель выкинув словарь из модели алфавит/словарь, просто потому что тебе понять такую "сложную" модель сложно

я правильно понимаю, что ты не читаешь того, что тебе пишут, особенно на английском?

In some applications, especially in logic, the alphabet is also known as the vocabulary and words are known as formulas or sentences; this breaks the letter/word metaphor and replaces it by a word/sentence metaphor.

http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4781179.aspx?tree=tree

Автор: DarkGray
Дата: 16.06.12

Если открыть
Introduction to Automata Theory, Languages, and Computation (2nd Edition) by John E. Hopcroft, Rajeev Motwani, Jeffrey D. Ullman (0-201-44124-1)
или Ebbinghaus, Flum, Thomas. Mathematical Logic
или Introduction to the Theory of Computation, Michael Sipser
и т.д., то там нет никаких словарей.
Есть лишь alphabet, string и language.

ps
Ожидаю, что ты ответишь за свои слова и приведешь prooflink про наличие модели алфавит/словарь

> Ожидаю, что ты ответишь за свои слова и приведешь prooflink про наличие модели алфавит/словарь

Опять формальная подмена. Мы рассматриваем более широкую модель. Отличие только в том, что рассматривая более общую модель я пытался вернуться к привычной модели алфавит/word называя тип word "соглашение" (просто потому что не нашел подходящих формулировок да и это просто обсуждение). (Нельзя объединять под одной формулировкой понятия совершенно различных классов.) А ты пытаешься рассуждать в терминах ограниченной модели, вынужден вводить "новые" типы нарушающие логику и насильно обобщая понятия разных классов в одно понятие "алфавит". Причем заявлешь, что только так и должно быть.
В самом начале обсуждения я написал, что таких упрощений не понимаю. Это и есть пруфлинк.

>

> In some applications, especially in logic, the alphabet is also known as the vocabulary and words are known as formulas or sentences; this breaks the letter/word metaphor and replaces it by a word/sentence metaphor.

> http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4781179.aspx?tree=tree

Автор: DarkGray
Дата: 16.06.12

>
> Если открыть
> Introduction to Automata Theory, Languages, and Computation (2nd Edition) by John E. Hopcroft, Rajeev Motwani, Jeffrey D. Ullman (0-201-44124-1)
> или Ebbinghaus, Flum, Thomas. Mathematical Logic
> или Introduction to the Theory of Computation, Michael Sipser
> и т.д., то там нет никаких словарей.
> Есть лишь alphabet, string и language.

И опять же частные примеры. К чему был этот отсыл?

> и насильно обобщая понятия разных классов в одно понятие "алфавит". Причем заявляешь, что только так и должно быть.

Причем у тебя еще и как я понял возможна ситуация, два равноправных алфавита один может быть алфавитом другого, то есть модель алфавит/слово ты вынужден рассматривать как модель алфавит/алфавит. Вообще что-то с чем-то.

Модель алфавит/алфавит непригодна, хотя бы потому что второй твой "алфавит" — понятия идеи, понимания, это не ограниченное множество. Это как раз модель алфавит/слово.
Вот модель алфавит/соглашение, если предположить, что соглашение есть предопределенное и ограниченное множество, еще можно было бы рассматривать как алфавит/алфавит, но во первых я таких предположений об ограниченности не делал, а во вторых вещи нужно называть своими именами, а не подгонять под несоответствующие формулировки.

G>В самом начале обсуждения я написал, что таких упрощений не понимаю. Это и есть пруфлинк.

эх-х-х..
Есть стандартные отношения между АТД: alphabet <-> string <-> language.
У разных авторов — это отношение называется по разному:
alphabet может называться vocabulary/dictionary/алфавит/словарь;
string может называться word/phrase/formula/sentence/строка/слово/фраза/высказывание/решение;
language может называться язык/пространство решений

От того, что одни названия заменяются на другие — никакого упрощения или усложнения модели не происходит.

G> Мы рассматриваем более широкую модель.

Твоя широкая модель заключается лишь в двойном использовании отношения alphabet <-> string.
Соглашение вида "используется C-подобный синтаксис" либо является символом из алфавита, например, в утверждении "При создании JavaScript-а был использован C-подобный синтаксис", либо соглашение "используется C-подобный синтаксис" является string-ом в утверждении "С-подобный синтаксис состоит из использования фигурных скобок для выражения блочной структуры, круглых скобок для обозначения параметров функций и т.д."

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Что же такое "классическая трактовка" по твоему?
G>Оч смешно. Интересно, почему этот вопрос ты задаешь мне, а не сочинителю дарку? Хотя бы в гугле поискать не пробовал?
На вопрос то ответить можно было? Демагог.
Даже не поленился по другим моим сообщениям пройтись и минусы проставить. Смешно даже.