G>Вот модель алфавит/соглашение, если предположить, что соглашение есть предопределенное и ограниченное множество, еще можно было бы рассматривать как алфавит/алфавит

алфавит не обязан быть всегда конечным множеством. Конечность алфавита требуется лишь только в ряде задач.

The alphabet of a formal language is the set of symbols, letters, or tokens from which the strings of the language may be formed; frequently it is required to be finite.

> От того, что одни названия заменяются на другие — никакого упрощения или усложнения модели не происходит.

Вот это новость. Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель. Но у тебя это не так, но хоть приписывай где-нибудь — "я джедай, я как хочу так и называю, но это не означает смены рассматриваемой модели".
Хотя может я и не прав, на форуме джедаев.

> G> Мы рассматриваем более широкую модель.
>
> Твоя широкая модель заключается лишь в двойном использовании отношения alphabet <-> string.

Это только твое личное мнение. Очевидно это не так.

>>> Что же такое "классическая трактовка" по твоему?
> G>Оч смешно. Интересно, почему этот вопрос ты задаешь мне, а не сочинителю дарку? Хотя бы в гугле поискать не пробовал?
> На вопрос то ответить можно было? Демагог.

Я ответил — отослал в гугль. Не помню что бы я вводил свои трактовки, твой вопрос некорректен и ангажирован.

> Даже не поленился по другим моим сообщениям пройтись и минусы проставить. Смешно даже.

А приходится. Это единственный способ попросить обоснованно ставить оценки. Ну или может другого я просто не знаю.

> алфавит не обязан быть всегда конечным множеством. Конечность алфавита требуется лишь только в ряде задач.

Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения. Не наш случай.

G>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.

Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

G>Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения.

пруфлинка опять не будет? это уже становится традицией..

> G>Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения.
>
> пруфлинка опять не будет? это уже становится традицией..

ммм... Да те же странички что ты приводил, плюс наверное основная которая выводится по "алфавит" в качестве исторической ссылки. То есть вводить новые понятия и трактовки термину это конечно хорошо, но и исторически сложившемуся пониманию противоречить не следует при вводе новых. Ну и артикли я уже писал, сами обороты формулировок для меня имеют значение, при попытке понять что за ним стоит в общем понимании. Это вот та же систематичность — использовать термины как можно ближе к общеупотребимому пониманию и стремится подбирать для частных случаев наиболее близкие по общеупотребимому пониманию.

G>ммм... Да те же странички что ты приводил, плюс наверное основная которая выводится по "алфавит" в качестве исторической ссылки. То есть вводить новые понятия и трактовки термину это конечно хорошо, но и исторически сложившемуся пониманию противоречить не следует при вводе новых. Ну и артикли я уже писал, сами обороты формулировок для меня имеют значение, при попытке понять что за ним стоит в общем понимании. Это вот та же систематичность — использовать термины как можно ближе к общеупотребимому пониманию и стремится подбирать для частных случаев наиболее близкие по общеупотребимому пониманию.

ты пруфлинк давай, где написано что алфавит всегда обязан обладать свойствами "Предопределенность, элементарность и ограниченность". Если же пруфлинка нет (а также нет математических выкладок), то значит это твои частные заблуждения.

> ты пруфлинк давай, где написано что алфавит всегда обязан обладать свойствами "Предопределенность, элементарность и ограниченность". Если же пруфлинка нет (а также нет математических выкладок), то значит это твои частные заблуждения.

Это твои заблуждения. Я такого не писал. Это не абсолютный критерий. Но практически подавляющее большинство использований термина алфавит связано с алфавитами обладающие этими свойствами. Все исключения, например регулярки, строго обоснованы. И я не уверен, но когда пишут о таких алфавитах, то лучше писать infinite alphabet подчеркивая их отличие.

Вообще я не понимаю, почему для тебя это так важно. Почему именно алфавит тебе понравился и ты не хочешь использовать какой-нибудь более подходящий темин? Да в конце-концов аллах с ним, используй алфавит мне это не очень жалко будет. Кривое слово конечно в данном контексте, но не стоит этих портянок что мы исписали.

> G>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.
>
> Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

Интересно, а кто не будет путать? Если кричать "жучка-жучка", то конечно все подумают, что зовут собаку.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

В целом я присоединяюсь к возражениям grosborn и в общем, удивляюсь его терпеливости.

G>>Систематичность. (вообще этот критерий достаточно субъективен, по нему нужно спорить и его нужно формулировать)

Систематичность — это всего лишь следование определённой системе. Субъективность тут никаким боком не приклеилась. Например, некоторые действия выполняются по какой-то изначально определённой системе и тогда они "систематичны". Либо, если системы нет, то место "систематичности" занимает "бессистемность" как оценка набора действий. Второе часто употребляется как вежливый синоним "бардака".

DG>Данный критерий можно формализовать и сделать более объективным следующим образом:

Его нельзя сделать ни более субъективным, ни более объективным. Повторюсь, "систематичность" — вполне прилично определённое понятие, не нуждающееся в дополнительных уточнениях.

DG>Для начала выделим следующие понятия:
DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).

Других алфавитов не бывает.

DG>- локальный алфавит (алфавит вводимый внутри куска кода),

Только при условии, что внутри куска кода явно определяется артефакт: "alphabet".

DG>- сами данные.

Ну...

DG>Понятие алфавит берется в широком смысле, где каждый символ алфавита — это атомарная порция информации(знаний).

Погоди, либо "понятие берётся" (откуда-то), тогда нужно уяснить, то есть расписать откуда именно оно берётся, либо — вводится термин. Ты же поступаешь сейчас совершенно неправильно: с одной стороны, ты апеллируешь к устоявшейся семантике термина "алфавит", а с другой — говоришь о "расширительном толковании", при этом само толкование таково, что значение термина меняется на прямо противоположное.

Вот смотри, привычное определение алфавита предполагает, что "слова" строятся на его основе, то есть алфавит вводится до начала записи слов (исключаем стадию разработки алфавита). Он не выводится "редуктивным" порядком из имеющегося набора высказываний, а является основой для их конструирования. Ты же сейчас переворачиваешь всё с ног на голову: алфавит получается артефактом, который модифицируется чуть не с каждым новым "словом" и тогда сама по себе отсылка к нему теряет всяческий смысл. По сути ты ведёшь речь о "словаре" или ещё чём-то подобном.

DG>например, всё следующее это алфавит:
DG>- цифры/числа;
DG>- слова;
DG>- понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
DG>- понимание, что код состоит из функций и замыканий;
DG>- знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
DG> и т.д.

Последнее следует читать: "и всё, что заблагорассудится". Хорошее начало хорошего формального определения. Повторюсь, ты здесь подменяешь понятие алфавита, как системы символов, вводимой до того, как из неё будут синтезированы "слова" на нечто весьма эфемерное, которое ещё и переопределяется по ходу дела. Собственно, это обычное дело, когда кто-то хочет придать наукообразие своим высказываниям: дёрнуть термин из одной области, перевернуть его вверх ногами, закинуть в другую... Я далёк от того, чтобы подозревать тебя в подобном, но всё это здорово сбивает с толку. Получается какой-то коан: алфавит — это "конечное бесконечное множество символов". Жар холодных рек, ничего не скажешь.

DG>На текущий момент известно, что у человека:
DG>- достаточно хорошо обстоит дело с запоминанием предопределенного алфавита (десятки тысяч для активного использования, в районе миллиона — для использования от случая к случаю).
DG>- плохие возможности по запоминаю локального алфавита (в районе десятка символов).

Кто, как и где это считал? "Рабинович напел"? Хотя, не буду спорить — если семантика терминов будет выделывать такие же пируэты, как в твоих рассуждениях, то это воистину неразрешимая задача. Вальс с волками, ага.

DG>- восприятие данных зависит от задачи, лучшее восприятие возникает когда задачу можно решить последовательным сканированием входной последовательности держа в памяти в каждый момент времени не больше всё того же десятка символов.
DG>Хуже всего воспринимается переопределение алфавита: когда символ в локальном алфавите означает противоположное тому, что означал в предопределенном алфавите.

Парадокс: твоё "определение" строится как раз на таком переопределении. Ergo, по твоей же логике оно должно, как минимум, плохо восприниматься. Зачем оно тогда нужно?

DG>Субъективизм через призму этой модели можно представить как то, что у каждого человека свой предопределенный алфавит, благодаря его личному опыту.

Иными словами, ты перефразировал широко известную сентенцию, что человеку свойственно интерпретировать новое через призму известного. Слушай, давай, лучше про хлопок одной ладони, а?

DG>Рост профессионализма можно описать, как нарабатывание личного предоопределенного алфавита (перенос алфавита, используемого окружающей средой, в личную долговременную память), что позволяет воспринимать каждый следующий кусок кода быстрее за счет обращений к личному предопределенному алфавиту вместо использования локального алфавита. В частности, это видно при обучении ребенка чтению — сначала ребенок при чтении обращается к личному предопределенному алфавиту букв (из которых восстанавливает звуки), потом к алфавиту слогов (из которых восстанавливает слоги), затем использует предопределенный алфавит слов (по напечатанных буквам сразу восстанавливается образ понятия из памяти).

"Алфавит слов" — это шнобелевку в студию, срочно! "Полный стакан капель воды!" Ты хоть сам понял, что вот прямо здесь этим самым словосочетанием поставил жирный крест на своих предыдущих рассуждениях? Вернее, скажем так, окончательно перевёл их в разряд софистики. Знаешь, это как деление на нуль: 5/0 = 4/0; сокращаем нули, получаем 5 = 4. Так можно до многого дорассуждаться.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

G>>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.

DG>Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

Только в здравом уме и трезвой памяти никто кошку собакой не называет. Разве что речь пойдёт о "сущности кошки", которая есть у каждой собаки.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

G>>определение из википедии резиновое, можно на что угодно натянуть.
DG>Добро пожаловать в формальную логику и высокий уровень абстрагирования.

Учитывая топикстарт неплохо бы уточнить у тебя, что ты имеешь в виду под "формальной логикой" и "уровнем абстрагирования"? А то мало ли...

Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

G>> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", ...
AC>Добро пожаловать в мир абстрактной логики

"Добро пожаловать в ФП!" Так будет вернее.

> DG>Для начала выделим следующие понятия:
> DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
>
> Других алфавитов не бывает.

Иногда бывает. Пример — регулярные языки, там алфавит нельзя сказать, что предопределен. Но все-равно алфавит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Добро пожаловать в ФП!" Так будет вернее.
"ФП"?

ГВ> Систематичность — это всего лишь следование определённой системе. Субъективность тут никаким боком не приклеилась

Систематичность обладает свойством: общая структура одной части совпадает с общей структурой другой части. Такое же наблюдается при объективном подходе: общая структура понимания одного человека совпадает с общей структурой понимания другого человека. При субъективном подходе системность между людьми пропадает: один думает одно, другое думает другое.

ГВ>Погоди, либо "понятие берётся" (откуда-то), тогда нужно уяснить, то есть расписать откуда именно оно берётся

Понятие алфавита берется из мат. логики. При этом данное понятие имеет множество синонимов для своего обозначения.

ГВ>Вот смотри, привычное определение алфавита предполагает, что "слова" строятся на его основе, то есть алфавит вводится до начала записи слов (исключаем стадию разработки алфавита).

Наука учит, что у любой прямой задачи есть и обратная. Можно 12 умножать на 14, а можно число 168 расскладывать на делители. Можно по алфавиту строить язык, а можно по языку восстанавливать алфавит.

ГВ>Кто, как и где это считал?

тебя это действительно интересует?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> DG>Для начала выделим следующие понятия:
>> DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
>>
>> Других алфавитов не бывает.

G>Иногда бывает. Пример — регулярные языки, там алфавит нельзя сказать, что предопределен. Но все-равно алфавит.

Алфавит регулярного языка, по крайней мере, подчинён некоторым правилам. Аналогично алфавиту из математической логики (счётность множества). ИМХО, в рамках неформального обсуждения можно упростить до "предопределённости".

ГВ>Алфавит регулярного языка, по крайней мере, подчинён некоторым правилам. Аналогично алфавиту из математической логики (счётность множества). ИМХО, в рамках неформального обсуждения можно упростить до "предопределённости".

Предопределенность и счетность имеет между собой мало общего..