Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А> Это очень спорный вопрос. Направление отнюдь не заглохло.
Не заглохло конечно. Но интерес у большинства пропал.
А> Во многих достаточно крупных университетах, где есть приличная кафедра по программированию или смежным областям, ведутся схожие исследования. А уж одиночек-энтузиастов всегда хватает. Ведь идея-то перспективная и не реализованная в полной мере.
Не вижу я перспектив. Пока, по факту, все эти системы ожидаемого эффекта не дали. Зато очень большой эффект дали современные интеллектуальные IDE, снабженные огромным количеством языковых сервисов. По скорости и удобству разработки за IDEA или VS 2005 ни один UML-моделлер не способен угнаться даже в перспективе.
А> Что касается улучшения текстовых языков, то Вы, видимо, имеете в виду традиционные универсальные языки программирования? Что же, может быть я уже немного и поотстал в этой области, но у меня пока складывается впечатление некоторого временного тупика в этой области. Очень мелкие улучшения идут, количественные. Что такого существенно нового появилось в этой области после ООП, шаблонов, компонентного подхода?
Дело не в том, что появилось вобще, дело в том, что попало в мейнстрим.
А> Да, конечно. Взять ту же самую систему Rational Rose. Я не имел случая ознакомиться с полной версией этой системы,
А я имел. И, собственно, ничего такого перспективнго я там не увидел. Сложно, неудобно, медленно.
А> но, судя по тому, что читал -- без написания фрагментов собственного кода там не обходится. А хотелось бы обойтись.
Однако я пока не видел удобного графического способа отображения выражений. Вобще. А удобство блоксхем для отображения императивного алгоритма уже стало притчей воязыцех.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Здравствуйте, уважаемый Аноним!
А>>Есть очень интересная задумка, призванная серьёзно облегчить жизнь программистам всего мира.
А>>Тип: объектно-ориентированная среда разработки А>>Платформа: .NET А>>Компилятор: встроенный C# А>>Цель 1*: абстракция от кода на каком-либо языке А>>Цель 2**: отсутствие ошибок компиляции А>>Цель 3***: устранение многих логических ошибок, таких как разорванные связи А>>Цель 4*: более быстрая разработка приложений А>>Результат: исполняемый образ .NET
А>>* достигается за счёт сбора программы не из исходного кода, а из предопределённых элементов
А>>** достигается за счёт того, что исходный код, который будет скомпилирован, пишется не программистом, а генерируется ядром среды на основе структуры программы, заданной программистом.
А>>Самое главное — не надо будет тратить время на строчки кода. Потому что есть много готовых элементов, и программу можно составлять даже мышкой.
А>>Эта среда планируется в будущем как если не замена, то серьёзная альтернатива Visual Studio.
А>>А теперь критику и мнения в студию!
Я с Вас понимаю и с Вами согласен.
Но это огромный труд. Мы потратили на свою систему 75 человеколет.
И то сделали ее с испуга, не знали сколько для этого нужно будет сил.
Сейчас, когда мне выделили для начала системы на C# ресурс в 10 человеколет, мне бывает страшно — сколько надо всего делать.
А> В каком-то смысле ваши идеи "носятся в воздухе".
И давно! Мы занимаемся этим уже лет 14.
В начале делали это в ДОС как SCADA систему с названием RCS.
Затем разработали технологию Флора, имеем около 10 портаций(Windows, Linux, Solaris, QNX, x86, x64, SPARC).
Сейчас мы разрабатываем все это для платформы .NET, проект NETree.
А> Должен сказать, что согласен с Вами почти по всем пунктам и сам работаю в схожем направлении. Один из вариантов системы, схожей с той, о которой Вы пишете, разработан.
И с Вами я согласен.
А> Добавлю, что мы с вами -- далеко не единственные, кто работает в этой области.
Все же нас мало!!! Я говорю о тех, кто что-то сделал.
А теперь к некоторым из ALL, кто не верит в нетекстовое программирование.
Можно все сделать красиво, приложения будут создаваться играючи и не только игрушечные, уж поверте.
А теперь к тем из ALL, кто верит и мечтает.
Просто так не сделать, а если и сделать то не продать, даже не продинуть и задаром.
Потому, что это настолько ни на что не похоже, что не все понимаю, а кто понимает, тот боится.
Уж поверте.
Re[3]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
21.09.06 15:35
Оценка:
Здравствуйте, Lever, Вы писали:
L>А теперь к некоторым из ALL, кто не верит в нетекстовое программирование. L>Можно все сделать красиво, приложения будут создаваться играючи и не только игрушечные, уж поверте.
L>А теперь к тем из ALL, кто верит и мечтает. L>Просто так не сделать, а если и сделать то не продать, даже не продинуть и задаром. L>Потому, что это настолько ни на что не похоже, что не все понимаю, а кто понимает, тот боится.
L>Уж поверте.
Из вас мистика так и прёт... у-у-у-у-у!... но мне нравится...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Lever, Вы писали:
А>Из вас мистика так и прёт... у-у-у-у-у!... но мне нравится...
Нет никакой мистики.
Есть опыт реализации объектного метода.
Когда за плечами что-то похожее на Smalltalk (правда, Флора похожа на Smalltalk тем, что они вдвоем ни на что не похожи) по неволе становишься реалистом.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>> В каком-то смысле ваши идеи "носятся в воздухе".
AVK>Носились. Лет 10 назад. Сейчас как то больше интереса к рефакторингу и улучшению текстовых языков.
А>>Остается лишь вывести представить все эти вещи на некоем едином абстрактном уровне (некие блоки), представить программу в виде графической схемы (множества таких связанных блоков), продумать механизм трансляции такой схемы в программу.
AVK>Все это уже есть. В качестве языка, как правило, используется UML.
вспомнилось: из последних разработок визуального программирования есть IDE для написания программ для робота.
игрушка новая на западном рынке... запамятовал только как заветься разработка... вроде бы даже Ms ее делают.
это к теме, что не все на UML как на панацею смотрят... ищут пути, но пока явно слабо..
Здравствуйте, alku, Вы писали:
AVK>>Все это уже есть. В качестве языка, как правило, используется UML.
A>это к теме, что не все на UML как на панацею смотрят... ищут пути, но пока явно слабо..
Проблемы с UML начинаются, когда его используют как язык для описания модели, с последующим ее автоматическим построением.
А делать надо с точностью до наоборот.
Строить сразу модель на дереве объектов, использую графические редакторы, которые могут использовать диаграммы UML для конкретных объектов.
А затем можно и показать объектную модель в формате UML.
Re[15]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
18.09.06 07:40
Оценка:
Кстати, UML для кодирования сейчас разрабатывается, преимущественно российской группой. Посмотрим, что выйдет. Но переход к коду от UML-представлений — давно уже стандартная функциональность соответствующих продуктов.
Твоя "задумка" — полный бред, не стоящий и выеденного яйца. Обижаешься? На обиженных воду возят.
Ты не первый, кто возомнил себя гением, а всех остальных — идиотами. Многие пытались "абстрагироваться от кода". Не получилось ни у кого. А проблема даже не в реализации, а глубже — в филосифии.
А где проходит граница между кодом и абстрагированием от него? Вот тут вся ерунда и начинается. Как ты собрался абстрагироваться от, например, динамического присваивания Caption кнопке? И от прочих подобных вещей. Так придется строить абстракции до уровня атомов, кварков и прочих мюзонов. А это уже не абстракция, а самый что ни наесть геморрой.
Твоя "абстракция" реализована в Microsoft Dynamics AX. Что получилось? Да говно (уж извините админы, можете заретушировать, но получилось именно оно). Всё равно от кода отказаться не получилось. Блоки-то можно соединять, таскать их мышкой туда-сюда, только вот сами блоки надо писать кодом. А тут налинается всё тоже поле граблей.
Хотя если тебе нечем больше заняться на работе — флаг в руки. Ты ж с рсдн-а, там переизобретателей велосипедов и "настоящих героев" много. :D :D :D
How can men die better than facing fearful odds,
For the ashes of their fathers and the temples of their gods?
Просмотрел пост... ну что ту скажешь. Приятно, с одной стороны, наблюдать романтиков. Хочется даже пойти в парк стихи почитать. Блока, например, или Вильяма Блейка. С другой стороны, романтика подобная уже как-то приелась. Работал я над одним проектом несколько лет назад, там руководитель исповедовал какую-то подобную идеологию... была попытка создать систему, которая должна была "облегчить работу программиста" и "максимально ускорить процесс разработки" основывалось все на IDEF3, платформка должна была поспособствовать созданию быстрых и качественных бизнес решений... Чем это все закончилось: получилась некоторая сомнительная поделка, которая не только не ускоряла процесс разработки, но во многом его тормозила и не позволяла удовлетворять желания заказчиков ни по срокам ни по качеству. При всем при том, что команда разработчиков состояла из достаточно талантливых ребят.
Это самый страшный код, который существует во вселенной... запускайте обфускатор.
Идея автора, это типичный Software Factories + DSL (Domain-Specific Languages).
Стоит глянуть на http://msdn.microsoft.com/vstudio/DSLTools/ не давно вышел очередной релиз инструментария для построения таких решений.
А также посмотреть на книжку "Software Factories" или на худой конец "Generative Programing" (в русском издании "Порождающее програмирование" )
Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
>>>Самого языка C# достаточно для написания ***любых*** программ. Вы не сможете мне привести как пример ничего, что я не смог бы написать на C#
BTA>Ну напиши на C# два метода класса, отличающихся типом возвращаемых значений.
Даже не хотел отвечать сначала. Но решил дать тебе понять, что ты сморозил глупость и своим постом выставил себя идиотом.
Re[4]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
24.09.06 09:58
Оценка:
>>Даже не хотел отвечать сначала. Но решил дать тебе понять, что ты сморозил глупость и своим постом выставил себя идиотом.
Ну ничего другого, кроме оскорблений, я от анонима с рсдн-а не ожидал. Посмотри в зеркало.
Напиши еще драйвер какого-нибудь устройства.
How can men die better than facing fearful odds,
For the ashes of their fathers and the temples of their gods?
Откуда у вас столько злости?! Я ведь это чувствую и не могу понять: почему? Я никого не оскорблял. Это вы всё время смешиваете меня с дерьмом, хотя я всего навсего пишу программу, и искрене верю в её необходимость, я не граблю банки, не вырываю у старушек сумки и не мучаю детей.
Чёрт возьми, почему бы не сказать просто: "слушай, по-моему это бесполезно..." или "это бесперспективно, так как не даёт преимуществ...". Но вы же пишете как? Почитайте вот это, например
Хотя если тебе нечем больше заняться на работе — флаг в руки. Ты ж с рсдн-а, там переизобретателей велосипедов и "настоящих героев" много. :D :D :D
Какой ужос! Как жёстко сказано! Какие сгустки отрицательной энергии летят ко мне с экрана монитора!
Или из более ранних постов:
Бесполезно. Намного проще делать умный вид и считать других дураками
Тоже фраза, как будто на мне можно ставить крест, хотя я не самый худший программист и у меня много интересных идей.
Если сильно хочется пусть старается. Может выйдет что-нибудь что можно можно переделать в что-нибудь полезное
Ну а это вообще выдержка из разговора двух бандитов, "крышующих" какую-то фирму.
или как обычно: этот код плох тем что не я его писал?!
Тут опять пытаются показать, что я идиот и не знаю "общепринятых" каких-то вещей. Кстати, я чхать хотел на "общепринятые" вещи.
Где ты в момем исходном сообщении увидел злость? Там был единственный, абсолютно нейтральный вопрос. То что тебя он злит, так это твои проблемы.
Здесь странно только одно: я со всеми общался на Вы. Почему человек перешёл на ты — непонятно.
Здесь такое не прокатывает. Если будешь хамить, то общение быстро закончится.
Так вы хамы, а не я!
Ужас какой. Только все это неправда. Мне например для этого достаточно нажать на имени класса в любом месте кнопочку F6.
Пробовал я нажимать F6 на имени класса и... ничего не произошло. Visual Studio .NET 2003.
Грузины лучше чем армяне. Чем? Чем армяне.
Это был неудачный пример...
То же самое касается, к примеру, ilasm. Так зачем тогда C#?
Не надо передёргивать! И ассемблер и языки высокого уровня одинаково нужны. Но нет необходимости в нескольких языках высокого уровня и тем более нет необходимости в языках сверхвысокого уровня.
Ты не первый, кто возомнил себя гением, а всех остальных — идиотами.
Не правда! Я не считаю себя гением, а других идиотами.
Ну напиши на C# два метода класса, отличающихся типом возвращаемых значений.
Здесь наверно был расчёт на то, что я скажу что-то типа "легко! почему нет?", т.е. на то, что я совсем тупой программист...
Кстати в моей среде я планирую сделать такую возможность во второй версии.
Ну а ты, типа, самый умный оказался? Ну флаг тебе в руки. Скажи на каком кладбище твоя идея скоро окажется — я ей цветочек принесу.
Это просто грубо. И не стоит преждевременно хоронить идею. Любую идею.
Не обязательно отвечать на этот пост, но хотя бы будьте сдержанее! Если хотите сказать что-то язвительное — вы уже переходите в категорию хама в тот момент, когда мысль запостить это приходит вам в голову.
Re[4]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
24.09.06 17:28
Оценка:
Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
>>>Ведь идея-то перспективная и не реализованная в полной мере.
BTA>Ржунимагу! Серьёзно. А тебе, гений, не приходило в голову почему за столько 10-тилетий это никому так и не удалось? :D
А Вам не приходило в голову, что если не пробовать реализовать идею, то она и не будет реализована (если, это, конечно, не вечный двигатель)? Многие работают в этом направлении (кстати, очень неглупые люди) и не только у меня кое-что получается. Так что насчет "не удалось" -- не спешите.
BTA>Ну а ты, типа, самый умный оказался? Ну флаг тебе в руки. Скажи на каком кладбище твоя идея скоро окажется — я ей цветочек принесу.
Обычно на хамство переходят, когда по делу возразить нечего.
Re[5]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
24.09.06 18:29
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
>>>>Ведь идея-то перспективная и не реализованная в полной мере.
BTA>>Ржунимагу! Серьёзно. А тебе, гений, не приходило в голову почему за столько 10-тилетий это никому так и не удалось? :D
А> А Вам не приходило в голову, что если не пробовать реализовать идею, то она и не будет реализована (если, это, конечно, не вечный двигатель)? Многие работают в этом направлении (кстати, очень неглупые люди) и не только у меня кое-что получается. Так что насчет "не удалось" -- не спешите.
BTA>>Ну а ты, типа, самый умный оказался? Ну флаг тебе в руки. Скажи на каком кладбище твоя идея скоро окажется — я ей цветочек принесу.
А> Обычно на хамство переходят, когда по делу возразить нечего.
Как же я согласен с вами!
Re[5]: Как вам задумка, а?
От:
Аноним
Дата:
24.09.06 19:46
Оценка:
Уважаемый Аноним.
Как вы уже, наверно, поняли в вашу идею мало кто верит, но вы по прежнему доказываете, что она верна и выведет программирование на новый уровень, почему бы вам просто не выложить в вашу идею в виде готового решения и попросить всех заценить реализацию идеи.
И после этого, думаю, можно 100% будет кто был прав, а кто нет, но пока этого нет весь разговор пустой трёп. Все карты вам в руки.
p.s. Если у вас всё получиться, то респект и уважуха вам , не получится то ....
Злость? Да ни капельки. Не надо путать злость с реализмом и прагматизмом. Есть идеи перспективные и бесперспективные.
Вот посмотри на конструктор ЛЕГО. Почему он не состоит из уже готовых блоков? Да потому что это было бы абсолютно никому не интересно. Да, базовый комплект состоит из более-менее узкоспециальзированных деталей. Но всё равно, чтобы создать что-то более-менее приличное, надо покупать "кирпичи", самые мелкие детали общего назначения. Без этих деталей, сколько ЛЕГО не собирай, всё время вертолет будет получаться. :D
Вот эти "кирпичики" и есть аналог "рукописного кода". Никуда ты от него не денешься. Разве что будут "блоки кода", типа блок "if", "for", "увеличить на единицы" и так далее. Т.е. дробить до атомарных размеров. А вот как раз руками эти блоки проще написать, чем мышкой таскать — быстрее будет (ввод с клавиатуры в 3 раза быстрее, чем ввод мышью, доказано учеными). Так можно скатиться и до блоков вроде "буква А прописная", "буква А заглавная" и тыды :D
Да и вообще. Вынося такую тему на публичное обсуждение, будь готов услышать и болезненные для твоего самомнения мнения. Не умеешь держать критику — не выноси на публику вообще. Если же считаешь, что есть только два мнения — твоё и неправильное, то тут уже никто никому ничем не поможет.
Всё, отписываюсь от темы. РСДНовский флейм ниочем, как всегда.
How can men die better than facing fearful odds,
For the ashes of their fathers and the temples of their gods?
, не получится то ....