SC>Понятность [текста] и Грамотность [текста] — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. Это мои слова, приведённые в ответ вам.
Вполне очевиден тут применённый для сокращения написания эллипсис [текста] и совсем было бы странно, если бы я начал в ответ на ваше "грамотности текста" стал говорить о именно понятиях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту.
Б)
L>Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. L>Понятность и грамотность — понятия ортогональные. Это ваши слова.
Если ваше "Понятность и грамотность — понятия ортогональные." относится именно к понятиям "грамотность" и "понятность" без применения их к тексту, то оно не связано с предыдущим вашим предложением "... абсолютно грамотно наплести ... безграмотно ... аккуратно по полочкам разложить", которое о тексте ("наплести", "разложить" — как кроме текста, тем более при разговоре о правописании [текста] в интернете?). То есть тут уже вы применили эллипсис [текста]. Если же нет, поясните, зачем вы в первом предложении говорили о тексте, а во втором — о категориях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту. А если вы их применили к тексту, то речь уже идёт о "понятности текста" и "грамотности текста".
В)
L>Тексты пересекаются, понятия — независимы.
Правильно, вы говорили именно о грамотности текста как в (А) так и в (Б).
L>Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
О применённой аналогии: "чёрный" и "кислый" вполне можно представить "без предмета".
А вот "грамотность" и "понятность" — как без текста-то обойтись при разговоре о правописании [текста] в интернете?
Разговор о "чистых" понятиях "грамотность" и "понятность" — это уже совсем о другом разговор
("грамотный подход", например, может быть, или "понятный мир").
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>A)
L>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста... SC>Это ваши слова.
SC>>Понятность [текста] и Грамотность [текста] — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. SC>Это мои слова, приведённые в ответ вам.
SC>Вполне очевиден тут применённый для сокращения написания эллипсис [текста] и совсем было бы странно, если бы я начал в ответ на ваше "грамотности текста" стал говорить о именно понятиях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту.
То что этим сказать-то хотел? Или ты в погоне за грамотностью опять забыл о понятности?
SC>Б)
L>>Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. L>>Понятность и грамотность — понятия ортогональные. SC>Это ваши слова.
SC>Если ваше "Понятность и грамотность — понятия ортогональные." относится именно к понятиям "грамотность" и "понятность" без применения их к тексту, то оно не связано с предыдущим вашим предложением "... абсолютно грамотно наплести ... безграмотно ... аккуратно по полочкам разложить", которое о тексте ("наплести", "разложить" — как кроме текста, тем более при разговоре о правописании [текста] в интернете?). То есть тут уже вы применили эллипсис [текста]. Если же нет, поясните, зачем вы в первом предложении говорили о тексте, а во втором — о категориях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту. А если вы их применили к тексту, то речь уже идёт о "понятности текста" и "грамотности текста".
Ну не обязательно к "тексту", можно эти понятия и к речи применить. Ты чего спросить-то хотел? Выражайся понятнее.
SC>В)
L>>Тексты пересекаются, понятия — независимы.
SC>Правильно, вы говорили именно о грамотности текста как в (А) так и в (Б).
Мне кажется ты не понимаешь различия употребления слова "текст". Когда говорят о "грамотности", подразумевают не какой-то определенный текст, а свойство, которым может обладать любой текст. То же самое и о понятности.
А уже конкретный текст может либо обладать, либо не обладать заявленными свойствами. И обладание одним из этих свойств никак не сказывается на другом свойстве. Это то, что я имел в виду под "ортогональностью".
L>>Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
SC>Тоже рассуждениями по аналогии
Нет, это не рассуждение по аналоии. Просто как "грамотность" и "понятность" являются свойствами, также ими являются и "черный", "кислый". Т.е. они являются "экземплярами" одного класса "свойство".
SC>О применённой аналогии: "чёрный" и "кислый" вполне можно представить "без предмета".
Нет, нельзя представить "чёрный" и "кислый" "без предмета". По крайней мере, я не могу.
SC>А вот "грамотность" и "понятность" — как без текста-то обойтись при разговоре о правописании [текста] в интернете? SC>Разговор о "чистых" понятиях "грамотность" и "понятность" — это уже совсем о другом разговор SC>("грамотный подход", например, может быть, или "понятный мир").
SC>Остальное — неоднократно повторялось уже.
Да, я заметил, что с первого раза мне не удалось донести до вас мысль.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
SC>>Градаций много: от 0% чтения форумов до 100% чтения форумов. SC>>Чтение любого единичного неграмотного текста уже действует в сторону снижения грамотности. SC>>Чем больше читать таких текстов — тем больше действует.
L>Ссылочки на исследования не подкинете? Или речь опять о личном мнении?
По-моему, этот факт не нуждается в исследованиях, чтобы его доказать. Если человек не знает, как правильно пишется какое-нибудь слово, то вряд ли он будет вспоминать правила орфографии и просто положится на то, что отложилось у него в памяти либо напишет так, как слышит. И чем реже он будет видеть слово в правильном варианте, тем больше вероятность, что он сделает ошибку. Например, я долгое время был уверен, что слово "г*вно" пишется через "а". Потому что не видел его в напечатанном виде. Даже "на заборах" — там были в ходу другие слова.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>И к чему было повторять этот плач Ярославны? Вы пишите по-понятному, а не по грамоте.
Считай, что грамота — это best practicies понятности.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>И к чему было повторять этот плач Ярославны? Вы пишите по-понятному, а не по грамоте. DOO>Считай, что грамота — это best practicies понятности.
Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны.
У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность.
Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
В последнее время неоднократно ловлю себя на мысли, что Розенталя следует все-таки перечитать, ну и ли хотя бы
на therules.ru регулярно заглядывать.
Лично я не очень хорошо отношусь к безграмотной речи, хотя и сам этим, увы, грешу.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>ребята, ну это же аннотация, выкладываемая в публичный доступ, и в первых же строках вы допукаете ошибку со спряжением глагола "писать".
JR>К сожалению, такая метода имела и отрицательные стороны. После краха социализма институт корректоров был фактически признан пережитком проклятого прошлого и бессмысленной тратой денег, и современная литература способствует скорее развитию безграмотности. Плюс более чем десятилетний опыт общения в Интернете произвёл самое негативное воздействие, и теперь я уже не могу полагаться на подсознание, а правила давным-давно выветрились
Я все еще держусь .
Между прочим, любопытный момент. При письме авторучкой ошибок я не делаю, а вот при наборе на клавиатуре опечатки — вполне. Даже завел привычку проверять написанное перед отправкой, чего бы никогда не стал делать для рукописного текста.
D>>ребята, ну это же аннотация, выкладываемая в публичный доступ, и в первых же строках вы допукаете ошибку со спряжением глагола "писать".
WCH>Что-то они делают?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны. DOO>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
Ты видимо не сначала присоединился. Я не рассматриваю случаи, когда взаимопонимание не достигнуто.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
Чапаев, Петька, две девицы на другом берегу речки. Обедают или обе дают?
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
MP>Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
MP>>Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
L>Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
Ну налаживать это от ладить, а не ложить, у ложить насколько я понимаю формы с на- просто нет. Не вижу в этом проблемы, у класть в свою очередь легальной формы с по- нет.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
MP>Ну налаживать это от ладить, а не ложить, у ложить насколько я понимаю формы с на- просто нет. Не вижу в этом проблемы, у класть в свою очередь легальной формы с по- нет.
А я почему-то вижу проблему. Как минимум потому, что уже такое "Налаживать" слышал и не один раз, и каждый раз приходилось ломать голову, чтобы понять, что имелось в виду.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны. DOO>>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить? L>Ты видимо не сначала присоединился. Я не рассматриваю случаи, когда взаимопонимание не достигнуто.
Не сначала, хотя и наблюдал за подветкой. Но твое утверждение про ортогональность как бе намекает на нулевую корреляцию.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А я почему-то вижу проблему. Как минимум потому, что уже такое "Налаживать" слышал и не один раз, и каждый раз приходилось ломать голову, чтобы понять, что имелось в виду.
А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
Типичный пример того, о чем весь этот тред.
Смысл этого предложения мне совершенно не понятен.
Взять, например, слово "вам". Это ты меня имеешь в виду? Тогда почему с маленькой буквы? Или это обращение к группе людей, в которую, по твоему мнению, я вхожу? Тогда не мешало бы пояснить, что это за группа людей, так как невежливо предполагать наличие телепатических способностей у незнакомого собеседника.
Допустим, имелось в виду "когда тебе надо писать, голову ломать не приходится"? (кстати, запятая пропущена, ваш G.N.) Не легче на самом деле. Кому не приходится голову ломать? Мне? Или тому, кому я пишу? Или на самом деле все совсем наоборот, и это кто-то другой мне письмо пишет, и ломает голову, как бы свою мысль выразить как можно более ясно? Или этот кто-то боится, что адресат ему голову проломит за неправильное "-тся/-ться"?
Вот тебе отличный пример, как (неграмотность/невнимательность/неуважение) одного участника переписки крадет время у всех остальных, вынуждая их вместо продолжения дискуссии переключаться на выяснение того, что же на самом деле имел в виду их собеседник.
