Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LC>>Еще раз повторяю вопрос, какие инновации были задавлены Синофски?
НС>Тебя в какой области интересует? Из свежего, к примеру, WPF.
Тупое унылое дерьмо. Перформанс на нуле. Возможности по реюзанию кода на нуле. Сильверлайт получился настолько убогим, что пришлось 4 раза клонировать что бы хоть чтото вышло. И тож самое — перформанс дерьмо, контролы дерьмо, возможности по реюзанию кода на нуле.
LC>>А что ты предлагаешь вместо COM?
НС>Ничего. Пусть СОМ доживает в своей нише спокойно.
Дотнетная команда доказала неспособность решать хронические проблемы с перформансом.
LC>> Как бы ты, поступил на его месте?
НС>Вообще бы не трогал API по возможности и уж точно не создавал еще один дотнет, только другой.
И утопил бы всю винду. Синофски буквально вытащил винду из говна, в котором она оказалась благодаря менеджед-специалистам(и висте).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LC>>WPF живет и здравствует.
НС>Развитие остановлено.
и правильно. Нахрен не упало дерьмо, которое не может выдать перформанс.
НС>А нужно? Вот лично мне — нет, не нужно.
А на кой ляд твое "лично мне" нужно ?
НС>А зачем тогда WinRT вообще нужен? Красивые объектные обертки и так уже для Win32 есть в любой зрелой платформе, capability based песочницу можно и на старом плоском Win32 сделать, разметив экспортируемые функции, будет не хуже. Что то еще?
Заколупаешься пыль глотать. Перформанс приходится все еще нативными средставми обеспечивать. Отсюда ясно,что нативные средства должны быть достаточно продвинутыми.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
IT>>~0%. НС>Оптимист.
Оптимистом я бы был, если бы сказал 100%. А так даже невооружённым взглядом видно, что пока на горизонте нет ничего даже в зачаточном виде. А как известно из ничего ничего не появляется.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Aлeкceй, Вы писали:
A>Будет интересно почитать.
Так, давайте начнем. Сначала определимся с постановкой вопроса, если я правильно понял, то вопрос стоит в том, почему был выбран нативный WinRT основанный на COM, вместо .NET.
По идее, тут нужно понимать, какие цели и задачи ставила перед собой Microsoft в данном вопросе. В первую очередь, требовалась замена сильно устаревшей и не отвечающей требованиям времени Win32 API, которой около 20 лет уже. При этом, новое API должна удовлетворять принципам универсальности и общности. Тут и кроется ответ на наш вопрос.
И тут .NET не проходит по многим критериям. Как бы она не задумывалась изначально общей языковой платформой (CLR), она накладывает сильные ограничения. Одной из них, является система типов. У каждого языка и среды, есть разные и уникальные системы типизации, а то и вовсе они могут быть динамически типизированными (относительно недавно только была внесена поддержка динамической типизации). .NET навязывает всем свою систему типов.
Следующим барьером является Garbage Collector. .NET навязывает всем свой GC. Хотя на самом деле, GC по сути является частностью реализации. И у каждой среды, свой GC наиболее подходящий под их задачи. Например, GC у JS и GC .NET'а это два очень разных по внутренней реализации механизма.
И наконец, производительность. Что бы не говорили адепты управляемых сред, каким бы эффективным и производительным ни был GC, у него все равно есть задержки, какими бы маленькими и не заметными для пользователей они не были. Все равно есть класс приложений и задач, где это недопустимо и необходимо всегда детерминированное время отклика. Соответственно, среда должна позволять ручное управление памятью, там, где это нужно. Сам сейчас работаю в такой области и это действительно важный фактор.
С другой стороны. Начиная где-то с 90-х годов у нас есть COM. Который уже показал себя в бою, не навязывает никаких технических деталей реализации GC и системы типов. Позволяет писать высокопроизводительные системы в нативном коде. И что очень важно, почти у всех сред и языков уже есть биндинги к COM'у. Эдакий клей, соединяющий все и вся. В том числе, у .NET'а тоже отличные биндинги к COM'у. И вполне логично и здраво было взять COM как за основу новой API.
Если посмотреть на конкурирующую Apple, они пошли другим путем, перешли на LLVM, что тоже является очень здравым решением для них.
И только Google выбрали Java, на чем кстати и сильно обожглись, пришлось им все таки потом выпускать Android NDK что дает возможность писать нативные приложения. Теперь у них все это на костылях, а могли бы изначально выбрать более общую платформу, а потом с боку приклеивать более частные фреймворки.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Но дело, как я уже говорил, вовсе не в WinRT. WinRT сам по себе, в принципе, не так уж и ужасен, хоть и не шедевр. Проблема в другом — Синовский вел себя как носорог — кидался на все, что не соответсвовало его представлениям о прекрасном. Истории с Реем Оззии или совсем свежая с Гатри — ты как, считаешь что это нормально, такое поведение со стороны второго человека в компании? По мне так нет.
Что-то у меня складывается обратное впечатление, что он чуть ли не единственный адекватный руководитель в MS:
Count Microsoft’s Dare Obasanjo as a member of Team Steven:
The way things get done in Steven’s organizations is so straightforward it hurts. You spend some time thinking about what you want to build, you write it down so the entire team has a shared vision of what they’re going to build and then you build it. The part where things become contentious is that getting things done (aka shipping) requires discipline. This means not changing your mind unless you have a good reason to after you’ve decided on what to build and knowing when to cut loses if things are coming in late or over budget.
Примерный перевод:
Метод Синофски прост, как дубина. Вы некоторое время обдумываете, что хотите сделать, потом записываете, чтобы вся команда имела представление о происходящем, и — делаете задуманное. Момент, где всё становится больно и неприятно — что дальше нужна определённая дисциплина. Это означает, что нельзя ничего менять, коль скоро вы определили, что делать и где остановиться, если опаздываете.
Респект и уважуха такому руководителю. Зная любовь апологетов дотнета к обещаниям светлого будущего, я не удивлён, что эта мечтательность не ужилась с политикой Синофски. Можно даже сценарий представить:
- Что именно?
— Примерно это!
— Когда?
— Скоро!
— На..й!
Гы-гы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Aлeкceй, Вы писали:
A>Это сразу понятно было, что большая часть будет на дотнете писаться. Это плюсовики смуту наводили, что теперь только на с++ все будет, а кроме игр, скорей всего, ничего и не будет.
Если платформа будет не популярна так и будет > 90% NET + JS.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
НС>>СОМ, скрещеный с дотнетными метаданными вместо type library — да, огромная инновация, просто прорывная.
I>Это не инновация, это восстановление баланса, который был слишком перекошен в менеджед.
Инновация тут в том что наконец то создана равноправная компонентная среда в которой можно
легко и удобно создавать компоненты как на управляемых так и неуправляемых средах.
Это нужно было делать с самого начала NET эпопеи, а не заниматься тупой политикой по
вытеснению натива.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Но дело, как я уже говорил, вовсе не в WinRT. WinRT сам по себе, в принципе, не так уж и ужасен, хоть и не шедевр. Проблема в другом — Синовский вел себя как носорог — кидался на все, что не соответсвовало его представлениям о прекрасном.
Сдаётся мне, что как раз представлениями о прекрасном руководствуются именно дотнетчики. Так что, всё разумно, все занимаются своим делом: одни продолжают представлять прекрасное, другие — doing things done. Области ортогональные, не пересекающиеся.
НС>Истории с Реем Оззии или совсем свежая с Гатри — ты как, считаешь что это нормально, такое поведение со стороны второго человека в компании?
А что за истории?
НС>По мне так нет. Синовский прекрасный тактик, но отвратительный стратег, у него нет правильного product vision и это главная причина, почему и семерка и восьмерка так вяло замещают ХР.
Странная какая-то претензия. ИМХО, конечно, но Product Vision должны формировать маркетологи, но уж никак не руководитель отдела разработки и уж точно — не голубоглазые мечтатели. Хотя, кто его знает, разные люди разные удивительные вещи про MS рассказывают...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LC>>WPF живет и здравствует. НС>Развитие остановлено.
Блин, только книгу купил...
И что теперь MS предлагает использовать для гуя в качестве основной технологии? На WPF уже можно забить или перспективы есть?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Блин, только книгу купил... S>И что теперь MS предлагает использовать для гуя в качестве основной технологии? На WPF уже можно забить или перспективы есть?
WinRT на будущее, WPF на настоящее. Пока жива Windows 7, а это будет еще очень долго, WPF и GDI никуда не денутся, а для приложений, не укладывающихся в концепцию Windows 8 UI, так тем более.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LC>>>WPF живет и здравствует. НС>>Развитие остановлено.
S>Блин, только книгу купил... S>И что теперь MS предлагает использовать для гуя в качестве основной технологии? На WPF уже можно забить или перспективы есть?
Я боюсь, что открою страшную тайну, но тот же WinRT для UI взял очень многое из WPF. По факту, одна и та же идеология(декларативный UI) и инструменты(XAML etc.) с небольшими различиями.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
НС>>>СОМ, скрещеный с дотнетными метаданными вместо type library — да, огромная инновация, просто прорывная.
I>>Это не инновация, это восстановление баланса, который был слишком перекошен в менеджед.
FR>Инновация тут в том что наконец то создана равноправная компонентная среда в которой можно FR>легко и удобно создавать компоненты как на управляемых так и неуправляемых средах. FR>Это нужно было делать с самого начала NET эпопеи, а не заниматься тупой политикой по FR>вытеснению натива.
[]
LC>И тут .NET не проходит по многим критериям. Как бы она не задумывалась изначально общей языковой платформой (CLR), она накладывает сильные ограничения. Одной из них, является система типов. У каждого языка и среды, есть разные и уникальные системы типизации, а то и вовсе они могут быть динамически типизированными (относительно недавно только была внесена поддержка динамической типизации). .NET навязывает всем свою систему типов.
не вижу ничего страшного
LC>Следующим барьером является Garbage Collector. .NET навязывает всем свой GC. Хотя на самом деле, GC по сути является частностью реализации. И у каждой среды, свой GC наиболее подходящий под их задачи. Например, GC у JS и GC .NET'а это два очень разных по внутренней реализации механизма.
а что, GC у JS хороший?
c++/cli?
LC>И наконец, производительность. Что бы не говорили адепты управляемых сред, каким бы эффективным и производительным ни был GC, у него все равно есть задержки, какими бы маленькими и не заметными для пользователей они не были. Все равно есть класс приложений и задач, где это недопустимо и необходимо всегда детерминированное время отклика. Соответственно, среда должна
позволять ручное управление памятью, там, где это нужно. Сам сейчас работаю в такой области и это действительно важный фактор.
c++/cli
LC>С другой стороны. Начиная где-то с 90-х годов у нас есть COM. Который уже показал себя в бою, не навязывает никаких технических деталей реализации GC и системы типов. Позволяет писать высокопроизводительные системы в нативном коде. И что очень важно, почти у всех сред и языков уже есть биндинги к COM'у. Эдакий клей, соединяющий все и вся. В том числе, у .NET'а тоже отличные биндинги к COM'у. И вполне логично и здраво было взять COM как за основу новой API.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>COM это в общем-то hell на текущий 2012 год.
КЛ>[]
А в чем собственно hell?
Технология успешно используется уже второй десяток лет, документирована, обкатана в реальных приложениях, у нее есть неплохой фрейм для с++ — ATL, а главное она последовательна и логична.
Здравствуйте, michae1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>COM это в общем-то hell на текущий 2012 год.
КЛ>>[]
M>А в чем собственно hell?
M>Технология успешно используется уже второй десяток лет, документирована, обкатана в реальных приложениях, у нее есть неплохой фрейм для с++ — ATL, а главное она последовательна и логична.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, michae1, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>COM это в общем-то hell на текущий 2012 год.
КЛ>>>[]
M>>А в чем собственно hell?
M>>Технология успешно используется уже второй десяток лет, документирована, обкатана в реальных приложениях, у нее есть неплохой фрейм для с++ — ATL, а главное она последовательна и логична.
КЛ>например, в threading-модели.
ну хз, с MTA практически не сталкивался — не было необходимости, все время юзаю STA и там все прозрачно. Было бы интересно узнать что не так с MTA?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
