Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Вообще, лучше спросить у того, кто первый высказался про наслоения. Я же понимаю это так, что новые системы надстраиваются над существующими.
а он молчит как рыба об лед.

C>>ну вопервых объясняет. прочитайте "дальнодействие гена" того-же автора.
A>На это уйдёт время, поэтому я приму объяснение в твоём изложении.
довольно много обяснять. если будет непонятно или не точно я не виноват.

идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
C>так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.

А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

ЛЧ>>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику

E>Ну дык а почему похожие процессы не могут протекать в компьютере? Например, недавно перечитывал Питера Гамильтона, у него там целая цивилизация после смерти физических тел переселялась в некое подобие компьютера — обиталище.

"Пришествие ночи" крутая сага, не вопрос.
Только вот обиталище там живое — это огромный моллюск, а не компьютер.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.

Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го.

Ops>>Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила,
Ops>>оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов.
М>см. выделенное. в "го" грубая силая не катит, а потому машина играет очень-очень слабо. однако, долгое время шахматы считались игрой интеллектуалов, однако, даже интеллектуалы к концу 20 века пришли к выводу, что скоро международных соревнований уже не будет, т.к. игра слишком хорошо изучена и выигрышные стратегии уже известны. а белых пятен практически не осталось.

>> Распознавания речи никакого нет и в помине,
М>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
Какой кошмар Распознавание речи и образов — это разные задачи.

>> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.
М>синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.
Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.

>> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,
>> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
М>распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное. не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.
Еще раз распознавание образа — это вещь отличная от распознавания речи.
Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.

>> Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо,
М>какие шаблоны
Любой шаблон включая этот.
Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики — на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.

>> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести
>> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
М>айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.
мапинг выражений на конкретное действие не есть "распознавание" или "понимание". Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится. К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.

>> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.
М>вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.
Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?

Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>По поводу интеллекта — вы хотите всего и сразу...

UN>Давайте рассмотрим вопрос в эволюционной последовательности... На текущий момент ученым удалось создать механизмы которые повторяют психологическое поведение низших животных — червей, пчел и по моему даже крысы. С другой стороны только вчера смотрел передачу по Discovery — что бы такой попугай, интеллект которого был на уровне 3х летнего ребенка, когда он отвечал на вопросы теста вместе с 3х летними детьми и это все при условии наличия мозгов размером с грецкий орех. Процесс построения ИИ идет последовательно. Решение задачи по распознаванию речи, изображения, объекта или объектов — это всего лишь изучение отдельных отделов мозга человека, ибо больше не с чем сравнивать... Это основа — кирпичи, которые позволят ИИ работать — это как компьютер — у которого есть отдельные блоки — каждый из них тестируется, а CPU пока нет, точнее есть но на уровне аскариды или мыши — и совать его в эту переферию... ну бессмысленно... его развитие еще идет...
Да ну ?

Вы знаете как пчела передается информацию улью о том, где находится поляна с цветами? В танце.

О «языке танцев» медоносной пчелы, открытом в двадцатые годы прошлого века известным зоологом Карлом фон Фришем, известно почти каждому школьнику. Как считают ученые, этот пчелиный язык чрезвычайно точен и выразителен. Пчелы знают его в достаточной мере, чтобы объяснить собратьям, где расположен источник пищи, как далеко лететь за нектаром, каким образом добраться до нужного поля, где делать повороты или какие огибать препятствия.

Как было сделано открытие? Ученому давно было ясно, что пчелы обладают превосходной разведывательной службой, но было непонятно, как организуется поход группы соплеменников за добычей. Для выявления механизмов такого общения ученый проследил за поведением пчел-разведчиц, попробовавших в кормушке сахарный сироп. Он был поражен, когда, вернувшись в улей, разведчица исполнила на медовых сотах круговой танец. Этим она привела в сильное возбуждение находящихся рядом других пчел, которые немедленно полетели к кормушке. Дальнейшие исследования показали, что танец пчел намного сложнее, чем казалось первоначально.

Открытие Фриша долгое время ставилось под сомнение, предполагалось, что для приглашения к полету разведчица использует запах. Ученые не верили, что пчела способна передавать информацию с помощью сложнейшей системы дистанционного (визуального) наведения. Ведь она включает абстрактные символы, что характерно именно для языка. Идеальным разрешением спора могли стать результаты эксперимента с танцами пчелы-робота под контролем человека. И действительно, таким образом, удалось вступить в диалог с семьей пчел, которые воспринимали танец искусственной пчелы, как информацию о расстоянии до кормушек. Был подтвержден сам факт использования пчелами «языка танцев», расшифровка которого продолжается до сих пор. Карл фон Фриш получил Нобелевскую премию, а мир вынужден был признать, что передавать информацию в символической форме способны не только так называемые «высшие» животные, но и скромное беспозвоночное создание – пчела.

Информация о пищевом источнике
Разведчицы, исполняя свой танец, сообщают с его помощью другим пчелам-сборщицам информацию о месте нахождении корма, направлении полета к богатому пищевому источнику и другие сведения. Если корм находится близко, то исполняется круговой танец – пчела двигается по кругу. Если же расстояние до корма более 100 м, то исполняется виляющий танец. Этот танец содержит сложную информацию и о расстоянии до корма и о направлении, в котором следует лететь. При этого расстояние закодировано в виде продолжительности прямого пробега в танце, сопровождаемом определенным жужжащим звуком. А направление полета по отношению к Солнцу сообщается с помощью угла между линией прямого пробега и направлением силы тяжести. Таким образом, разведчица наделена способностью не только запомнить ориентиры и составить «внутреннюю карту» полета к пищевому источнику, но еще и кодировать эту информацию, чтобы выразить ее языком танца и передать своим собратьям. При этом пчела-разведчица выступает опытным шифровальщиком, имея генетически заложенные коды и способы их применения. Другие сборщицы внимательно наблюдают за характером ее движений и переводят для себя «язык танца» в информацию о том, где находится источник. То есть они ее декодируют с помощью такого же врожденного шифровального механизма. При этом для целенаправленного движения к корму пчелы–наблюдательницы снова пересчитывают значение угла танца по отношению к силе тяжести в значении угла по отношению к Солнцу.

Запах, которым пропиталась «танцовщица», указывает на то, какие цветы предназначены для посещения. Но если источник пищи, например, кормушка с сахарным сиропом, не имеет запаха, пчела обязательно пометит его выделениями пахучей железы, и при танце эта железа выпячивается.

UN>Потом при разработке ИИ забывают, что система имеет возможность перестраивается, менять нейронные связи, разрушать их и прочее... это пока что не учитывается при создании CPU ИИ...
Кошмар ..

UN>Но думаю все еще впереди х)

Здравствуйте, mima, Вы писали:

C>>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
C>>так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.
M>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
Это довольно скольский вопрс.

Если удастся сконструировать эксперимент и найти ген (группу генов) отвечающий за альтруизм.
затем получить популяцию того же вида с заблокированным геном.
и если мы увидим что альтруизм не приводит ни к какому выигрышу для популяции, то гипотиза будет опровергнута.

это лиш мое предположение, повторяю я не специалист.

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

C>>ну да, это так. и что тут такого?

L>В том, что очень многие с таким мнением не согласятся. Разве что пойманные преступники, которые смогут сказать, что не виноватая я во всем виновата их биологическая натура.

Чем им это поможет? Судья по своей биологической натуре накажет их по полной.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

C>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
A>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
сберегите наше время и привидите парочку.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
Достаточно не учитывать интересы людей.
Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

ЛЧ>>Что это?

1>Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам.

Кремний хуже подходит для органики. Молекулы менее прочные получаются.
Наверное, если где-то нет углерода, но полно кремнию, то есть шанс зарождения кремниевой жизни. А так безполезно — углеродная жизнь слишком сильный конкурент, вытеснит любые зачатки кремниевой жизни.
А конкурировать есть за что, хотя бы за азот и кислород.

1>Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.
Про такие бактерии ничего не слышал. Будут ссылки — почитаю.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>из чего следует, что самосознание — это состояние нейронной сети?
C>из того что внутри черепной коробки нбольше ничего нет.
шедеврально. что такое муха — это птица с волосатыми ногами.
ЗЫ. помимо атомов там тже больше ничего нет. Следовательно самосознание — это атомы. Честно говоря от таких выводов толку мало. Они ничего не объясняют. Весь мир состоит из геометрических фигур. Больше же ничего нет. Ну и т.д.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BS>>>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"
М>>а почему вы считаете, что человек разумен по определению?
BS>я так не считаю. более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь. но дело в том, что это философский аспект, который на практике никакого бенефита не дает. практика она же требует чего-то конкретного, а не выяснения человек разумен или человек неразумен,к тому же контекст и определения меняются в зависимости от условий, чтобы решить задачу. нерешаемые задачи это для философии.
BS>>>может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.
BS>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:


O> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>ЗЫ. помимо атомов там тже больше ничего нет. Следовательно самосознание — это атомы. Честно говоря от таких выводов толку мало. Они ничего не объясняют. Весь мир состоит из геометрических фигур. Больше же ничего нет. Ну и т.д.

Вспомнил про книгу «Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда» Дагласа Хофштадтера (Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid by Douglas Hofstadter). В частности, там есть любопытный диалог «... и Муравьиная фуга» ("... Ant Fugue") с участием Ахилла, Краба и Муравьеда.

http://fantlab.ru/work3482

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>Достаточно не учитывать интересы людей.
А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей. Да и то трудно формулированый. Особенно для женщин выбирающих шмотки.
A>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван. В этом же и вопрос что машины могут считать своей победой?

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>>Достаточно не учитывать интересы людей.
B>А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей.
Это я про определение смысла права собственности. Всё аналогично как и у людей. Если у меня есть рабы, то я что хочу, то и делаю. Но скорее всего ничего сильно плохого делать им я не захочу. Так, только работать заставлю.
Сейчас машины вообще не являтся субъектом, поэтому ничего учитывать не могут.
А вот если они обретут интелект, то возможна и победа над людьми.

A>>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
B>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван.

Да, у них может быть совершенно другая система ценностей. Дом защищает от дождя и перепадов температуры. Этого может быть достаточно. А то, что в нём живут люди — ну что ж теперь, не будут жить.
Сейчас человек тоже активно вырубает леса, уничтожая огромное количество животных и растений, многие из которых уникальны. И получает часто сомнительную выгоду (какой-нибудь дешёвый китайский стул из опилок). Но разве это кого-то серьёзно волнует? Вот в этом смысле человек сейчас победил природу.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>>>Достаточно не учитывать интересы людей.
B>>А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей.
A>Это я про определение смысла права собственности. Всё аналогично как и у людей. Если у меня есть рабы, то я что хочу, то и делаю. Но скорее всего ничего сильно плохого делать им я не захочу. Так, только работать заставлю.
A>Сейчас машины вообще не являтся субъектом, поэтому ничего учитывать не могут.
A>А вот если они обретут интелект, то возможна и победа над людьми.

A>>>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
B>>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван.

A>Да, у них может быть совершенно другая система ценностей. Дом защищает от дождя и перепадов температуры. Этого может быть достаточно. А то, что в нём живут люди — ну что ж теперь, не будут жить.
A>Сейчас человек тоже активно вырубает леса, уничтожая огромное количество животных и растений, многие из которых уникальны. И получает часто сомнительную выгоду (какой-нибудь дешёвый китайский стул из опилок). Но разве это кого-то серьёзно волнует? Вот в этом смысле человек сейчас победил природу.
Я не такой умный. Что на уме у ИИ не могу знать.