Re[2]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 15.04.12 04:28
Оценка: +1
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>http://mdsblog.ru/mds/stanislav-lem-zagadka.html

А причем здесь вера и религия? У вас с klatu везде мерещятся какие-то религиозные фанатики, хотя в данной ветке никто кроме вас о религии вообще ни слова не говорил. Если брать Лема и по теме, то уж лучше цитаты из "Сумма Технологии" брать, либо — "Формула Лимфатера".
Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна" о чем многие в этой ветке высказали/уточнили и даже пошутили. Иначе можно попасть в ситуацию Платона "Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев". Вообще может или не может, не вопрос, я считаю мы сами собой являем ответ на вопрос — "может". Другое дело как. И вот здесь я полностью не согласен с мнением — "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов". Ну, да конечно. Вера в чистом виде, потому как ни одного доказательства этой точки зрения я не услышал.
.
Re[6]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 15.04.12 11:01
Оценка:
Здравствуйте, test06, Вы писали:

L>>В том, что очень многие с таким мнением не согласятся. Разве что пойманные преступники, которые смогут сказать, что не виноватая я во всем виновата их биологическая натура.


T>Пусть. Их все равно надо изолировать от общества.


В смысле, приравнять к психопатам и упрятать за решетку заведений другого типа?
Re[2]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: ankf  
Дата: 15.04.12 13:09
Оценка:
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

A>Не может, ведь она машины не когда не научаться... ЛЮБИТЬ!!!!
A>

A>Май харт вилл гоу оннн!!!!!


Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Re[3]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 15.04.12 13:17
Оценка:
Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.


Да, да, когда Виндоус начинает глючить и тормозить, это у неё ЛЮБОВЬ!
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[4]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 15.04.12 14:07
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

A>>Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.

Vi2>Да, да, когда Виндоус начинает глючить и тормозить, это у неё ЛЮБОВЬ!

Не всё то любовь, что человек глючит и тормозит.
Re[9]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 15.04.12 18:56
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:


UN>>Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)


IT>Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.


Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)

Re[13]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: enji  
Дата: 15.04.12 19:00
Оценка:
Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Здравствуйте, enji, Вы писали:



E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души


V>И какое отношение имеет душа к потребности мозга в информационном потоке? Обычная физическая потребность.


А почему ты думаешь, что мое "я", моя личность, выделенное из мозга и помещенное в компьютер, не будет иметь потребности поглощать фантастику?
Re[13]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: enji  
Дата: 15.04.12 19:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, enji, Вы писали:


E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души


ЛЧ>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику


Ну дык а почему похожие процессы не могут протекать в компьютере? Например, недавно перечитывал Питера Гамильтона, у него там целая цивилизация после смерти физических тел переселялась в некое подобие компьютера — обиталище.
Он описывал происходящее так — первые несколько десятков-сотен лет личность сохранялась как что-то обособленное, потом растворялась среди других личностей и образовывала "личность" самого обиталища.

Все это конечно недостижимо на сегодняшнем уровне развития, но в будущем — почему нет?
Re[10]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.04.12 21:16
Оценка: -1
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)


Про элемент памяти — это к veroni. Ну а бред — это не только про память, но, уж извини, и про процессор тоже.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 15.04.12 21:25
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:


UN>>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)


IT>Про элемент памяти — это к veroni. Ну а бред — это не только про память, но, уж извини, и про процессор тоже.


С чего в друг, тем более — это аналогия для людей не специалистов х) Что такое нейрон я знаю х)

Re[3]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 15.04.12 21:40
Оценка: +2
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:


UN>>http://mdsblog.ru/mds/stanislav-lem-zagadka.html

BS>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"
а почему вы считаете, что человек разумен по определению? ИМХО в этом самая главная ошибка подобных рассуждений. фактически, вопрос стоит так: может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.

сабжевые споры в большинстве своем сводятся к "можно ли на цифре получить теплый лапмовый звук?" в том смысле, что проявления разумности, которых хотят добиться от машины, на самом деле ничего общего с разумностью не имеют. потому как наскальный рисунок которому десятки тысяч лет -- это арт. остаток древней рыбы, которому десятки миллиов лет -- это ценный музейный эспонат. а гранитный камушек -- пнуть ногой. хотя граниты сформировались миллиарды лет назад. где логика?! да, а воздух который мы вдыхаем ему десятки миллиардов. примерно тогда из водорода образовались атомы кислорода, азота, углерода.

> "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов".

> Ну, да конечно. Вера в чистом виде, потому как ни одного доказательства этой точки зрения я не услышал.
уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[4]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Ops Россия  
Дата: 15.04.12 22:13
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...


Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила, оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов. Распознавания речи никакого нет и в помине, даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок. Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу, озвученную в произвольной форме с иносказаниями. Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо, не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень". Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[5]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 15.04.12 22:36
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го.


Ops>Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила,

Ops>оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов.
см. выделенное. в "го" грубая силая не катит, а потому машина играет очень-очень слабо. однако, долгое время шахматы считались игрой интеллектуалов, однако, даже интеллектуалы к концу 20 века пришли к выводу, что скоро международных соревнований уже не будет, т.к. игра слишком хорошо изучена и выигрышные стратегии уже известны. а белых пятен практически не осталось.

> Распознавания речи никакого нет и в помине,

а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.

> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.

синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.

> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,

> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное. не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.

> Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо,

какие шаблоны

> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести

> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.

> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.

вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[6]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Ops Россия  
Дата: 15.04.12 23:58
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.

М>синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.
Да, а на китайском после добавления нужных фонем она без напильника заговорит?

>> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,

>> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
М>распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное.
Ну так глухие натренировались уже понимать компьютерные сабы, у них другого выбора и нет, и это заслуга не распознавалки, а их разума. А я их читать буду только если оглохну, кривые они.

М>не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.


Я могу самостоятельно это освоить, программа может? Без вмешательства в алгоритм, просто по языковым материалам в чистом виде, аудио/видео записи, общение с носителем, но не более?

>> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести

>> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
М>айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.

Ну так что за "эта хрень" можно понять из контекста. Который может быть достаточно неоднозначным — говорил про чай, минуту назад воткнул компакт-диск в дисковод, а через минуту должен начаться сериал, который я смотрю. Или что-то одно из перечисленного. Можно переспросить при большой неоднозначности. А лучше просто включить, например, музыку и детекторы летящего тапка, и переспрашивать если сработают.

>> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.

М>вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.

Вот не надо обижать инженеров. Последнее предложение — вообще шедевр

Вы делаете большую ошибку. Вы думаете, что признание языка estestestvennogo критерию разумности. Во-первых, даже автоматические переводчики лучше инженеров, знание английского языка со словарем. о японском или финском, где мы не говорим. Из этого следует, что способность понимать естественный язык человека очень ограничены. Во-вторых, стихи двигателя генератор взяли призы на выставках жизни поэтов. Конечно, для автомобиля от Пушкина, а Вася Пупкин pisyuk скрывает даже, как бык овцу.

©Google
А возможности понимать языки мы ограничиваем сами, лопочет там кто-то на мунспике, и пускай, мне это не нужно. А другой запал на аниме, и выучил этот мунспик, сам двоих знаю. У меня одноклассница на финском вовсю говорит после инъяза, хотя он был не из основных, и были варианты попроще. Было бы желание или необходимость.
Естественный язык — да, это не все мышление, это лишь средство выражать мысли, но о каком искусственном разуме можно говорить, если даже это средство пока не по силам?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[7]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 16.04.12 02:42
Оценка:
По поводу интеллекта — вы хотите всего и сразу...

Давайте рассмотрим вопрос в эволюционной последовательности... На текущий момент ученым удалось создать механизмы которые повторяют психологическое поведение низших животных — червей, пчел и по моему даже крысы. С другой стороны только вчера смотрел передачу по Discovery — что бы такой попугай, интеллект которого был на уровне 3х летнего ребенка, когда он отвечал на вопросы теста вместе с 3х летними детьми и это все при условии наличия мозгов размером с грецкий орех. Процесс построения ИИ идет последовательно. Решение задачи по распознаванию речи, изображения, объекта или объектов — это всего лишь изучение отдельных отделов мозга человека, ибо больше не с чем сравнивать... Это основа — кирпичи, которые позволят ИИ работать — это как компьютер — у которого есть отдельные блоки — каждый из них тестируется, а CPU пока нет, точнее есть но на уровне аскариды или мыши — и совать его в эту переферию... ну бессмысленно... его развитие еще идет...

Потом при разработке ИИ забывают, что система имеет возможность перестраивается, менять нейронные связи, разрушать их и прочее... это пока что не учитывается при создании CPU ИИ...

Но думаю все еще впереди х)

Re[10]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: veroni  
Дата: 16.04.12 03:15
Оценка: -2
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:


UN>>>Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)


IT>>Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.


UN>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)


Нейронов 10^10, битов 10 ^14
Re[4]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 16.04.12 07:11
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BS>>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"

М>а почему вы считаете, что человек разумен по определению?
я так не считаю. более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь. но дело в том, что это философский аспект, который на практике никакого бенефита не дает. практика она же требует чего-то конкретного, а не выяснения человек разумен или человек неразумен,к тому же контекст и определения меняются в зависимости от условий, чтобы решить задачу. нерешаемые задачи это для философии.
BS>>может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.
ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.

М>сабжевые споры в большинстве своем сводятся к "можно ли на цифре получить теплый лапмовый звук?" в том смысле, что проявления разумности, которых хотят добиться от машины, на самом деле ничего общего с разумностью не имеют.

все верно. именно поэтому я считаю сабжевые споры — кухонными, т.е. просто поболтать.
М>потому как наскальный рисунок которому десятки тысяч лет -- это арт. остаток древней рыбы, которому десятки миллиов лет -- это ценный музейный эспонат. а гранитный камушек -- пнуть ногой. хотя граниты сформировались миллиарды лет назад. где логика?! да, а воздух который мы вдыхаем ему десятки миллиардов. примерно тогда из водорода образовались атомы кислорода, азота, углерода.
ну не совсем. это лишь частный аспект. от ИИ хотят получить — 1) решение некоторых задач 2) получить электронного (или какого-то другого) раба.
Подозреваю, что чем ближе мы будем подходить к решению вопроса разумности(или видимости её), тем больше будет вставать вопросы этические. Потому наверное 1) пункт будет преобладать на практике. А там разумность не так уж и нужна.
>> "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов".
М>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...
Это ничего не доказывает. Это лишь показывает, что специально заточенный инструмент всегда в выигрыше перед менее. Кран поднимает больше, чем человеческая рука. А суперточный микроскоп "видит" мелочи лучше, чем человеческий глаз. Собственно ради этого все и делается. Это тот самый 1) пункт Но собственно я никогда и не спорил с тем, что можно создать искусственно аналог человека . Просто нейронные сети меня так и не убедили. Мне сложно рассуждать об этом. Я пока леса не вижу и потому боюсь попасть в ситуацию, когда некий древний инженер уверенный в эффективности парового двигателя, считает, что в будущем непременно будут космические корабли, с его использованием.
.
Re[5]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 16.04.12 07:42
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь.


Раньше и в тело не залезали, теперь — запросто и без последствий. Завтра будет то же самое и с головой.

BS>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.


Человек сам по себе тоже не развивается. Для этого нужно сообщество людей. А под таким углом твоё возражение несущественно. Создай условия для развития машины (или программы), и она начнёт развиваться.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[6]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 16.04.12 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


BS>>более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь.


Vi2>Раньше и в тело не залезали, теперь — запросто и без последствий. Завтра будет то же самое и с головой.

Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу . Кто-то здесь очень удачно отметил про гейзенберговскую постановку вопроса. Про кота Шредингера слышали? Про принцип неопределенности? На самом деле мы, без последствий, никуда залезть не можем. Тот самый принцип.

BS>>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.


Vi2>Человек сам по себе тоже не развивается. Для этого нужно сообщество людей. А под таким углом твоё возражение несущественно. Создай условия для развития машины (или программы), и она начнёт развиваться.

А твоё возражение существенно? оно аналогично этому — "Сделай машину развивающейся и она будет развиваться" Интернет сам по себе развивается без человека? Мысленный эксперимент, — сейчас в одно мгновение исчезнут люди. Дальше, что? Я подозреваю, что ничего. А по твоей логике будут развиваться. Ты ответишь, условия не те. Ну дык задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться. Как их не называй машины/биочеловеки/роботы/дроиды, что угодно. Они сейчас сами по себе развиваются? Нет. Тогда о чем речь.
.
Re[7]: Может ли машина стать по-настоящему разумной?
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 16.04.12 09:38
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу . Кто-то здесь очень удачно отметил про гейзенберговскую постановку вопроса. Про кота Шредингера слышали? Про принцип неопределенности? На самом деле мы, без последствий, никуда залезть не можем. Тот самый принцип.


Тот же принцип неопределенности не утверждает принципиальной невозможности залезть. Раньше не могли смотреть за развитием плода, например, внутри утробы матери, сейчас могут. Да, возможно, это наблюдение влияет на развитие плода.

По поводу "логические выводы по аналогии не всегда верные": кот Шредингера в данном случае тоже аналогия, и принцип неопределенности. Причем с большей натяжкой, чем у меня.

BS>А твоё возражение существенно? оно аналогично этому — "Сделай машину развивающейся и она будет развиваться" Интернет сам по себе развивается без человека? Мысленный эксперимент, — сейчас в одно мгновение исчезнут люди. Дальше, что? Я подозреваю, что ничего. А по твоей логике будут развиваться. Ты ответишь, условия не те. Ну дык задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться. Как их не называй машины/биочеловеки/роботы/дроиды, что угодно. Они сейчас сами по себе развиваются? Нет. Тогда о чем речь.


Тут согласен, что "задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться." Т.е. принципиальных запретов для развития нет. Что будет и станет ли машина разумной — ответит будущее.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.