Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Пару месяцев мне понадобилось, чтобы въехать в детали ПМ и ощутить всю мощь. Просто пользоваться им я начал сразу, там делов-то — switch на стероидах. I>>Просто пользоваться это никому не интересно. Интересен случай имеено въехать в детали и ощутить всю мощь.
IT>Въехать во все детали всех технологий и ощутить всю их мощь жизни не хватит.
Во все и не нужно. А "Просто пользоваться я начал" это никому не интересно. Добиться хотя бы того же перформанса, что был до того, как ты пересел на Немерле это уже нормальный показатель.
Re[42]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Поверь на слово — у тебя самого нет этого абсолютного абстрактного мышления IT>>Тебе на слово? Не поверил. I>Тебе нужно чьё то слово, что бы доказать тебе что ты не профессиональный математик ?
Ты мне на вопрос не ответил. Ты сам-то видел хотя бы в близи профессиональных математиков? Или это всё твои домыслы?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну да, имея хороший бекграунд для программиста, опыт низкоуровневой разработки и попробовав несколько языков, например Питон, правильно ?
Почему ты считаешь, что у программистов не может быть этого бэкграунда?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Тебе нужно чьё то слово, что бы доказать тебе что ты не профессиональный математик ?
IT>Ты мне на вопрос не ответил. Ты сам-то видел хотя бы в близи профессиональных математиков? Или это всё твои домыслы?
Вопрос по моему разумению был риторический. Я проработал 10 лет в наукоёмкой области в том числе с проф. математиками и людьми с серьёзным мат-бекграундом как удаленно так и непосредственно.
Re[44]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
IT>>Ты мне на вопрос не ответил. Ты сам-то видел хотя бы в близи профессиональных математиков? Или это всё твои домыслы? I>Вопрос по моему разумению был риторический. Я проработал 10 лет в наукоёмкой области в том числе с проф. математиками и людьми с серьёзным мат-бекграундом как удаленно так и непосредственно.
Это хорошо. Тогда такой вопрос — какой процент из этих ребят был не только проф. математиком, но и такого же уровня программистом?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>Ну да, имея хороший бекграунд для программиста, опыт низкоуровневой разработки и попробовав несколько языков, например Питон, правильно ?
KV>Почему ты считаешь, что у программистов не может быть этого бэкграунда?
"не может быть" != "может не быть"
Я наверняка знаю, что у многих этого бекграунда просто нет.
Причина одна единственная — фирмы берут проектов намного больше, чем есть высококвалифицированых программистов.
Например я точно знаю, что сейчас работают программистами люди, за которых я делал все лабы и курсовые по программухе.
Ты можешь себе это представить ?
Естественно, не в коммерческих фирмах, но работают. ( IT или Ziaw обязательно скажут что эти люди работают у меня )
Многие знают от 1 до 2х языков (xml, html не в счет) — это результаты собеседования в разных фирмах (ИТ или Ziaw упорно считают что я говорю про свою фирму).
Многие вообще не имеют опыта низкоуровневой разработки — результаты собеседования
Многие даже не пробовали динамических языков — снова результаты собеседования.
Очень много людей работает в государственных, окологосударственных контора и прочих организациях, где ЗП еле-еле хватает на самое необходимое — еда и одежда.
Большинство из них работают на старых технологиях и в глаза не видели питона или даже джаваскрипта.
И совершенно точно — большинство просто не хочет учиться, ни книг, ни статей, ни блогов, ни форумов не читают. Решают только текущие задачи.
Потому если человек знает >2х языков, имеет опыт низкоуровнего, функционального программирования, то это боьлше чем умеет примерно 80% всех вместе взятых.
Я перед тем, как искать работу, поинтересовался про функциональное программирование. Результаты просто смешные. А что касается собеседований, то всего на одном собеседовании спросили про лямбда-счисление, и то для галочки
Re[45]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>>Ты мне на вопрос не ответил. Ты сам-то видел хотя бы в близи профессиональных математиков? Или это всё твои домыслы? I>>Вопрос по моему разумению был риторический. Я проработал 10 лет в наукоёмкой области в том числе с проф. математиками и людьми с серьёзным мат-бекграундом как удаленно так и непосредственно.
IT>Это хорошо. Тогда такой вопрос — какой процент из этих ребят был не только проф. математиком, но и такого же уровня программистом?
Что бы такого же уровня — ни одного. Все проф. математики если и программировали, то результат как правило сильно императивный код без излишеств в виде функций, классов. И нахрена им эти функции/классы, если они и без них видят все необходимые абстрации с закрытыми глазами ?
Из программистов самые толковые челы с опытом >5 лет c тупо математическим бекграундом — актуарная математика, прикладная математика и прочая математика.
Выпускники програмистских специальностей гарантировано слабее, за исключением технологий и низкоуровневой разработки.
Re[46]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
IT>>Это хорошо. Тогда такой вопрос — какой процент из этих ребят был не только проф. математиком, но и такого же уровня программистом? I>Что бы такого же уровня — ни одного. Все проф. математики если и программировали, то результат как правило сильно императивный код без излишеств в виде функций, классов. И нахрена им эти функции/классы, если они и без них видят все необходимые абстрации с закрытыми глазами ?
Может они и видят, только после них все эти абстракции нужно переписывать с чистого листа. Почему-то не помогает им их математическое абстрактное мышление понять программистские абстракции.
I>Из программистов самые толковые челы с опытом >5 лет c тупо математическим бекграундом — актуарная математика, прикладная математика и прочая математика. I>Выпускники програмистских специальностей гарантировано слабее, за исключением технологий и низкоуровневой разработки.
Это вопрос репрезентативности выборки. Я знаю людей без программистского образования или даже вообще без высшего образования, которые являются лидерами в областях, в которых они работают.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[47]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Может они и видят, только после них все эти абстракции нужно переписывать с чистого листа. Почему-то не помогает им их математическое абстрактное мышление понять программистские абстракции.
Да, представь, у них в голове нет всех программистских понятий, потому что они профессиональные математики а не программисты. Невозможно быть топовым специалистом во всех областях сразу.
I>>Из программистов самые толковые челы с опытом >5 лет c тупо математическим бекграундом — актуарная математика, прикладная математика и прочая математика. I>>Выпускники програмистских специальностей гарантировано слабее, за исключением технологий и низкоуровневой разработки.
IT>Это вопрос репрезентативности выборки. Я знаю людей без программистского образования или даже вообще без высшего образования, которые являются лидерами в областях, в которых они работают.
Бывает, что с того ? Людей с мат-бекграундом среди лидеров гораздо больше, где то на порядок.
Re[48]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
IT>>Может они и видят, только после них все эти абстракции нужно переписывать с чистого листа. Почему-то не помогает им их математическое абстрактное мышление понять программистские абстракции. I>Да, представь, у них в голове нет всех программистских понятий, потому что они профессиональные математики а не программисты. Невозможно быть топовым специалистом во всех областях сразу.
Т.е. их абсолютное абстрактное мышление им в этом никак не помогает. Так? Оно же не помогает программистам автоматически становиться профессиональными математиками. Так откуда ты сделал вывод, что у математиков больше абстрактного мышления, чем у программистов, если они не в состоянии мыслить хотя бы структурно?
IT>>Это вопрос репрезентативности выборки. Я знаю людей без программистского образования или даже вообще без высшего образования, которые являются лидерами в областях, в которых они работают. I>Бывает, что с того ? Людей с мат-бекграундом среди лидеров гораздо больше, где то на порядок.
Опять высасываешь факты из пальца? Да будет тебе известно, что два лидера самых двух самых крупных софтверных компаний: Бил Гейтс и Стив Джобс вообще не имели высшего образования и это не помешало им создать свои компании.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[49]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Да, представь, у них в голове нет всех программистских понятий, потому что они профессиональные математики а не программисты. Невозможно быть топовым специалистом во всех областях сразу.
IT>Т.е. их абсолютное абстрактное мышление им в этом никак не помогает. Так?
Нет. Абстрактное мышление это не манна небесная. Если у тебя в голове нет каких то понятий, то их нужно заимствовать извне или вычислить самостоятельно. И только после этого ты сможешь абстрагироваться.
>Оно же не помогает программистам автоматически становиться профессиональными математиками. Так откуда ты сделал вывод, что у математиков больше абстрактного мышления, чем у программистов, если они не в состоянии мыслить хотя бы структурно?
Программисты работают с вещами, которые можно пощупать как минимум косвенно. Математики работают с вещами которые вообще никак нельзя пощупать. Потому У программистов мышление более конкретное, следовательно менее абстрактное.
IT>>>Это вопрос репрезентативности выборки. Я знаю людей без программистского образования или даже вообще без высшего образования, которые являются лидерами в областях, в которых они работают. I>>Бывает, что с того ? Людей с мат-бекграундом среди лидеров гораздо больше, где то на порядок.
IT>Опять высасываешь факты из пальца? Да будет тебе известно, что два лидера самых двух самых крупных софтверных компаний: Бил Гейтс и Стив Джобс вообще не имели высшего образования и это не помешало им создать свои компании.
Я думал ты про лидеров в программировании, а ты вообще ударился разве что не в религию Абстрактное мышление это не формула успеха в бизнесе И уж точно нельзя сказать, что абстрактное лучше конкретного или чувственного.
Re[39]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>То есть, когда я где попало пишу, что работаю в Минске, тебе кажется что я не признаюсь ?
Ты посмотри откуда автор вот этого
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
I>>То есть, когда я где попало пишу, что работаю в Минске, тебе кажется что я не признаюсь ? WH>Ты посмотри откуда автор вот этого
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>>Оно же не помогает программистам автоматически становиться профессиональными математиками. Так откуда ты сделал вывод, что у математиков больше абстрактного мышления, чем у программистов, если они не в состоянии мыслить хотя бы структурно?
I>Программисты работают с вещами, которые можно пощупать как минимум косвенно. Математики работают с вещами которые вообще никак нельзя пощупать. Потому У программистов мышление более конкретное, следовательно менее абстрактное.
По мне так не так всё просто. Матиматикам достаточно уметь преобразовывать абстрактное в абстрактное. А программистам нужно уметь преобразовывать абстрактное в конкретное и наоборот.
I>Я думал ты про лидеров в программировании, а ты вообще ударился разве что не в религию Абстрактное мышление это не формула успеха в бизнесе И уж точно нельзя сказать, что абстрактное лучше конкретного или чувственного.
Я в том числе и про лидеров в программировании. На самом деле уже давно замечено, что образование выпускникам, например, MIT даёт преимущество только при старте, которое в подавляющем числе случаев теряется в ближайшие 3-5 лет. После этого человека вперёд двигает уже не образование, а личные способности и качества.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[41]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты уже наверное десятый кто суёт эту ссылку мне только за последний год. Чего сказать хотел ?
Что в Минске люди пишут на немерле и довольны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[51]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Программисты работают с вещами, которые можно пощупать как минимум косвенно. Математики работают с вещами которые вообще никак нельзя пощупать. Потому У программистов мышление более конкретное, следовательно менее абстрактное.
IT>По мне так не так всё просто. Матиматикам достаточно уметь преобразовывать абстрактное в абстрактное. А программистам нужно уметь преобразовывать абстрактное в конкретное и наоборот.
Если ты хочешь сказать, что программисту нужен баланс между конкретным и абстрактным, то я согласен. Нужно уметь оперировать конкретными фактами целой тучей фактов и деталей не упуская ни одну из виду. Это очень тяжело и это — конкретное мышление. Кроме того, нужно опустить многие факты, что бы оперировать оставшимися — это абстрактное и это тоже тяжело. И оперировать абстракциями, идеями, символами — это тоже тяжело, как раз потому, что фактов по большому счету и нет. Это выглядит как парадокс но тем не менее парадоксом не является.
I>>Я думал ты про лидеров в программировании, а ты вообще ударился разве что не в религию Абстрактное мышление это не формула успеха в бизнесе И уж точно нельзя сказать, что абстрактное лучше конкретного или чувственного.
IT>Я в том числе и про лидеров в программировании. На самом деле уже давно замечено, что образование выпускникам, например, MIT даёт преимущество только при старте, которое в подавляющем числе случаев теряется в ближайшие 3-5 лет. После этого человека вперёд двигает уже не образование, а личные способности и качества.
Образование,если оно есть, никуда не теряется как правило. Понятия в голове и связи между ними формируются один раз и навсегда и далее только прокачиваются. Растерять их невозможно. Какое именно мышление необходимо для бизнеса я честно не знаю.
Re[42]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
I>>Ты уже наверное десятый кто суёт эту ссылку мне только за последний год. Чего сказать хотел ? WH>Что в Минске люди пишут на немерле и довольны.
Ну так я этого и не отрицал. Пусть пишут, я разве против. Или ты хочешь сказать, что единичные случаи доказывают отсутствие рисков ? В таком случае я могу только посмеяться.
Re[40]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Я в курсе. Из-за этих бинарников вся проблема. В этом случае работает совершенно другая процедура, через которую замучаешься обосновывать и согласовывать.
Декомпильни в IL.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[41]: Народ из числа тех, кто был на addconf - есть вопрос
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
