Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных,

IT>С базой данных нужно уметь возиться на любом проекте. Это как бы первичный скил разработчика.

То есть, учиться этому не надо ?

I>>и с иисом,

IT>Осваивается за пол часа.

За пол-часа когда ничего и делать не надо. Вот простой пример — сайт вдруг перестает открывать default.aspx и варианты из гугла, мануалов перепробованы. Иис настроен одинаково для всех серверов.

Сколько нужно времени что бы решить такую проблему ?

I>>уметь деплоить,

IT>Один раз на всю жизнь пишется скрипт одним разработчиком.

Если для деплоя надо скопировать файлы, то так и есть. Вот пример. webdeploy создаёт базу будучи запущеным из UI и не создает, если запустить из консоли. И опять же в гугле ничего не было.

I>>настраивать, конфигурировать, администрировать.

IT>Этим вообще-то занимаются админы. Но если этим приходится время от времени заниматься самим разработчикам, то вики вам в руки. Опять же один раз один разработчик описал процесс и поехали.

И вероятно этот же разработчик и будет разруливать все возникающие проблемы ?

I>>Девелоперы учавствуют в митингах,
IT>Неужели их так много, что это мешает кодированию?

Когда начинается проект, тут не до кодирования.

I>>занимают траблшутингом,

IT>А это что такое?

Это когда сайт/сервис/сервер упал а суппорт не может это разрулить. Что бы решать такие проблемы быстро, нужно на раз уметь все вопросы с иис, настройкой, конфигурацией и это приходится делать девелоперам.

I>>нагрузочным тестированием,

IT>Т.е. чего то там программируют.

Я бы не назвал это программированием. Программирования здесь столько же как и в написании юнит-тестов.

I>>планированием всяким

IT>Этим должны заниматься лиды и ПМы.

А лид это не девелопер ?

I>>и много чем еще.

IT>Т.е. ты хочешь сказать, что люди вы занятые и вам недосуг, процессы в вашей конторе поставлены так, что люди если и хотят изучать что-то новое, то по-любому не имеют возможности.

Я говорю что если на собеседование приходит полодой веб-девелопер, то рассматривать его на проект где нужны скилы в именно в программировании как минимум несерьёзно.

I>>В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

IT>Вообще-то 5 лет, если, конечно, чел все эти пять лет программировал, а не митинговал и не занимался трабулшитингом (или как там) — это возраст молодого сеньёра, т.е. вполне сложившегося профессионала, способного самостоятельно решать поставленные задачи.

Если программировал — то да. А если это была веб-разработка, то вместо того, что бы программировать, он наверняка кроме перечисленного, долбил и html и css и совместимости браузеров и http и целую кучу инструментов осваивал и много чего другого.

Если разработчик тратит 10-15% времени на кодирование — это езе очень хороший результат. Т.е. за 5 лет это получается всего пол-года программирования. Всего каких то тысячи — полторы тысячи часов, а нужно хотя бы 6-8 тысяч.

I>>Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

IT>Но у вас таких проектов получается нет?

Есть. Я проработал примерно 10 лет не занимаясь почти ничем из того что было перечислено выше.

I>>Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

IT>Так подожди ка. Похоже ты начинаешь путаться в показаниях. Ты сказал, что вы не берёте готовых спецов, потому что лучше воспитывать своих. Но своих вы воспитывать не успеваете. Ну тогда берите готовых, в чём проблема? Я правда не понимаю

Я не говорил, что готовых не берем. Я говорил что за экзотикой не гоняемся и функционалистов по полгода не ждем. А готовых берем. Часто бывает, версию нужно выпустить раньше, чем найдется этот функционалист.

В любом случае толковых специалистов много меньше чем всех фирм и проектов вместе взятых.

I>>Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

IT>Тебе то какая разница сколько у кого проектов? Ты же утверждаешь, что лучше воспитывать своих девелоперов, чем искать со стороны.

Я говорил что функционалисты, немерлисты, и прочая экзотика не стоят того, что бы за ними гоняться. Есть, хорошо. Нет — и не надо, если только по проекту позарез не нужен именно функционалист.

IT>Не знаю. Может вы людей искать не умеете или просто жадные очень

Все ровно наоборот. Такая же ситуация и на других конторах, я примерно представляю т.к. везде есть знакомые.

I>>Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

IT>Это назвается — начать выдавать рабочий код.

Этого мало.

IT>Мне бы не пришлось тратить на ПМ месяцы, если бы мне кто-то внятно на пальцах объяснил что это такое. А так эти знания пришлось выковыривать из исходников компилятора.

А что, книги по функциональщине только сейчас стали писать ? ПМ это ведь не изобретение Немерле, в чем проблема посмотреть, как он сделан в разных языках ? Я кстати так и подошел

I>>Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

IT>Ничего удивительного. Подавляющее большинство опенсорсных проектов — это поделки студентов, изучающих тот или иной инструмент.

Хорошие примеры я видел только от людей у кого было лет 10-15 экспириенса. Я не все конечно проверял, но во всякм случае не стал бы записывать в студенческий большинство опенсорса.

Ты как то интересно рассуждаешь, как речь про тебя, так PM за месяцы это нормально, а как про других, так целая пачка инструментов, протоколов и технологий и все за пол-часа за пучок.

Попробуй взять на работу начинающего и с часами мерить сколько у него времени уходит на IIS тот же, сколько времени он потратит когда он базу синхронизирует, сколько времени уйдет на мердж проекта и тд и тд и тд.
Т.е. все активности не связаные с кодированием. Будь уверен — часы в руке прочищают мозг гораздо лучше чем PM.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Я не ПМ мне нужно было заставть работать тот перловый код. Сначала я его подфиксил, а потом выкинул и переписал.

Z>Перл это один из самообфсуцирующихся языков.

Макросы Немерле это тоже самое. Не зря самые адекватные немерлисты написали от 0 до 1 макроса

>Его конечно используют в продакшене, но нужна жесткая дисциплина и стандарты кодирования. Я понимаю, опыт печальный, но перл хорошо подходит для одноразовых скриптов, и очень плохо для проектов более чем из 1 KSLOC. Хороший менеджер не запрещает перл, а знает его нишу и запрещает писать на нем что-то более чем 20 строчные скрипты для автоматизации некой рутины. Впрочем и их лучше писать на питоне, но если есть перлист и нет питониста, можно и на перле. Не стоят эти скрипты практически ничего, пишутся быстро, экономят прилично. Чаще всего они вообще одноразовые.

7 лет назад это было не так очевидно и на Перле вовсю делалось всё подряд.

Z>P.S. Зря ты так боишься ПМ, он реально очень прост. Пониманию мешает синтаксис вызова конструктора, стоит догадаться, что это не конструктор, а паттерн, все встает на свои места.

Я ПМ не боюсь. Посмотри, чего пишет ИТ про этот ПМ. Если девелоперу с опытом нужны месяцы, то начинающему это убьёт мозг надолго.

Здравствуйте, para, Вы писали:

P>Разговор о рисках он конечно правильный, но не полный.
P>Как вы правильно заметили риски-это деньги. вопрос сколько? давайте прикинем:
P>попробуем обучить одного разработчика до уровня "править баги".

Нужно учитывать, что не все сводится к программированию и сейчас язык нисколько не является узким местом.

P>в этом споре все правы, просто никто не хочет всё оценить с обоих сторон.

Примерно так.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>> В слове гик нету никакого негатива

VD>Есть. Иначе бы ты использовал, например, термин спец. или профи.

Цитирую тебя "Гики — это мы с WolfHound"

Профи это слишком туманно, т.к. закончил универ и начал работать и все, уже профи, а спец это всего лишь специализация. И уж точно здесь ничего нет про квалификацию.

Гик же говорит более точно — высококвалифицированый специалист-энтузиаст.

Есть у гика и негативная сторона, происходит от того, что такие люди сильно презрительно выражаются о коллегах по цеху : "быдло", "обезьянки", "дуболомы" и тд. Ну ты понял, лексикон твой и Wolfhound.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Перл это один из самообфсуцирующихся языков.

I>Макросы Немерле это тоже самое. Не зря самые адекватные немерлисты написали от 0 до 1 макроса

Написал десяток-другой как минимум.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

I>>Макросы Немерле это тоже самое. Не зря самые адекватные немерлисты написали от 0 до 1 макроса

H>Написал десяток-другой как минимум.

"самые адекватные немерлисты написали от 0 до 1 макроса"

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Есть у гика и негативная сторона, происходит от того, что такие люди сильно презрительно выражаются о коллегах по цеху : "быдло", "обезьянки", "дуболомы" и тд. Ну ты понял, лексикон твой и Wolfhound.
Я просто озвучиваю то что не договаривашь ты.
Все эти твои "Год — это еще очень оптимистичная оценка." отлично показывают твое отношение к людям... если тебя послушать то складывается ощущение что все разработчики идиоты.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Есть у гика и негативная сторона, происходит от того, что такие люди сильно презрительно выражаются о коллегах по цеху : "быдло", "обезьянки", "дуболомы" и тд. Ну ты понял, лексикон твой и Wolfhound.
WH>Я просто озвучиваю то что не договаривашь ты.

Я за себя сам неплохо озвучиваю.

WH>Все эти твои "Год — это еще очень оптимистичная оценка." отлично показывают твое отношение к людям... если тебя послушать то складывается ощущение что все разработчики идиоты.

Я говорю про год, а оценку идиоты даёшь ты сам. Я таких людей не считаю идиотами.

По моему разумению освоить это значит перестроиться на новое мышление и отказаться от старых привычек. Т.е. примерно 80% задач решать самостоятельно, без помощи инструментов вроде гугла и других людей.

У тебя освоить == повтыкать пару дней. Разницу видишь ?

Тут есть хороший пример про правила игры в шахматы. Вроде понятно написано, а до тебя и через год не дойдет

Еще один пример выдал ИТ с ПМ. У него только на ПМ ушли месяцы при этом на тот момент у него был опыт нескольких языков.

Если человек _уже_ знает функциональные языки и все фичи, которые встречаются в них, пробовал то там, то здесь, то где еще, то конечно, надо 4-5 дней — повтыкал и этого хватит. Так вот эти 4-5 дней когда ты уже освоил.

А сколько для "освоения" нужно —

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Перл это один из самообфсуцирующихся языков.
I>Макросы Немерле это тоже самое. Не зря самые адекватные немерлисты написали от 0 до 1 макроса

Не тоже самое. На перле пишется бизнес код. Макросы — это библиотечный код. Разницу, надеюсь, не надо объяснять?

I>Я ПМ не боюсь. Посмотри, чего пишет ИТ про этот ПМ. Если девелоперу с опытом нужны месяцы, то начинающему это убьёт мозг надолго.

Не надо меня перевирать. Я говорил, что мне потребовалось пару месяцев только потому, что мне некому было объяснить что это такое. Я же сейчас могу объяснить человеку ПМ за пол часа на клочке бумажки.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не тоже самое. На перле пишется бизнес код. Макросы — это библиотечный код. Разницу, надеюсь, не надо объяснять?

Это еще хуже. Во фреймворк не лезят все подряд, потому очень часто люди знают, как использовать, но не знают, как это устроено.
Отсюда неудивительно, что люди, которые знают Linq срубаются на вопросе "предложите свою реализацию метода Where".

I>>Я ПМ не боюсь. Посмотри, чего пишет ИТ про этот ПМ. Если девелоперу с опытом нужны месяцы, то начинающему это убьёт мозг надолго.

IT>Не надо меня перевирать. Я говорил, что мне потребовалось пару месяцев только потому, что мне некому было объяснить что это такое. Я же сейчас могу объяснить человеку ПМ за пол часа на клочке бумажки.

Изложить сможешь, в этом я не сомневаюсь.

А поднять его уровень мышления до нужного — нет.
Что бы освоить, человеку придется руками несколько примеров написать и пройти отладчиком, что бы разобраться.
А потом нужно время, что бы осмыслить и это нельзя ускорить в принципе.
Потом нужно подождать пока он сам не начнет детектить проблемы, решаемые с помощью ПМ
А потом надо время, пока он не научится свободно применять ПМ для решения этих проблем.

И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Не тоже самое. На перле пишется бизнес код. Макросы — это библиотечный код. Разницу, надеюсь, не надо объяснять?

I>Это еще хуже. Во фреймворк не лезят все подряд, потому очень часто люди знают, как использовать, но не знают, как это устроено.
I>Отсюда неудивительно, что люди, которые знают Linq срубаются на вопросе "предложите свою реализацию метода Where".

И почему это хуже? Тебе все-таки нужно объяснить разницу между бизнес кодом и библиотечным.

IT>>Не надо меня перевирать. Я говорил, что мне потребовалось пару месяцев только потому, что мне некому было объяснить что это такое. Я же сейчас могу объяснить человеку ПМ за пол часа на клочке бумажки.
I>Изложить сможешь, в этом я не сомневаюсь.
I>А поднять его уровень мышления до нужного — нет.

Для понимания ПМ не нужно никакого особенного мышления. С чего ты вообще это взял? Этот инструмент даже к ФП имеет весьма опосредованное отношение. Его с успехом можно было бы реализовать, например, в C++.

I>И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

Это всё фантазии, ничего общего не имеющие с действительностью. Освоение ПМ пойдёт быстрее, если перед человеком стоит подходящая задача, но это совсем не обязательно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Это еще хуже. Во фреймворк не лезят все подряд, потому очень часто люди знают, как использовать, но не знают, как это устроено.
I>>Отсюда неудивительно, что люди, которые знают Linq срубаются на вопросе "предложите свою реализацию метода Where".

IT>И почему это хуже? Тебе все-таки нужно объяснить разницу между бизнес кодом и библиотечным.

Объясни.


I>>А поднять его уровень мышления до нужного — нет.

IT>Для понимания ПМ не нужно никакого особенного мышления.

Это большое заблуждение.

>С чего ты вообще это взял? Этот инструмент даже к ФП имеет весьма опосредованное отношение. Его с успехом можно было бы реализовать, например, в C++.

Естественно, если человек научился приседать с визитором, то он уже готов к ПМ. Визитор этот даётся людям обчыно очень тяжко.

I>>И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

IT>Это всё фантазии, ничего общего не имеющие с действительностью. Освоение ПМ пойдёт быстрее, если перед человеком стоит подходящая задача, но это совсем не обязательно.

Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Что бы освоить, человеку придется руками несколько примеров написать и пройти отладчиком, что бы разобраться.
I>И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

Ты про какую-то альтернативную реальность сейчас рассказываешь. Я освоил ПМ и варианты за несколько вечеров (я не помню сколько, где-то в пределах рабочей недели), играясь с примерами из статей Влада и с оффсайта. Без отладчика (Console.Write как-то хватило) и какого-либо опыта функционального программирования. Помогли знания регексов — аналогия, что это на них очень похоже, но только оно не для строк, а для синтаксических конструкций языка. Часть задач, которые хорошо ложатся на ПМ стала видна сразу, т.к. в статье Влада есть вполне реальный пример с "посетителем" во-первых, а во-вторых из опыта работы с питоном выкристаллизовался целый ряд задач, для которых польза от ПМ была бы очевидна. Те же мультиметоды, например. Мозг при этом как-то не очень прокачался, если честно. Только если пришло понимание того, что например, концепция образцов лежит в основе питоновской декомпозиции списков head, *rest = my_func() ну и еще по мелочи.

Так вот у реального разработчика с реальным опытом, зацепок, которые бы помогли ему разобраться с этим, должно быть на порядок больше чем у меня. Было бы желание

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>И почему это хуже? Тебе все-таки нужно объяснить разницу между бизнес кодом и библиотечным.
I>Объясни.

Объясняю. Главным качеством бизнес кода является простота его понимания. Главным качеством библиотечного кода является простота его использования. Теперь посмотри на перл со стороны понимания кода, написанного на нём. И посмотри на макросы со стороны их использования. А потом перечитай своё утверждение про макросы.

IT>>Для понимания ПМ не нужно никакого особенного мышления.
I>Это большое заблуждение.

Видимо ты тоже не въезжаешь в ПМ и думаешь, что это что-то особенное.

>>С чего ты вообще это взял? Этот инструмент даже к ФП имеет весьма опосредованное отношение. Его с успехом можно было бы реализовать, например, в C++.
I>Естественно, если человек научился приседать с визитором, то он уже готов к ПМ. Визитор этот даётся людям обчыно очень тяжко.

О! Точно не въезжаешь раз речь зашла о визиторах. Визиторы — это малюсенькая часть, которую можно заменять с помощью ПМ. В MS видимо тоже не очень понимают ПМ, поэтому они тоже зациклились на визиторах и хотели одно время делать вместо полноценного ПМ type-switch.

IT>>Это всё фантазии, ничего общего не имеющие с действительностью. Освоение ПМ пойдёт быстрее, если перед человеком стоит подходящая задача, но это совсем не обязательно.
I>Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

Твои замеры, как я понимаю, — это год сиплюсплюснику на изучение .NET? Так я тебе уже говорил, что такие замеры у меня есть и на себе самом и на целой компании, которую я переводил на .NET. Год — это полнейшая чушь.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Что бы освоить, человеку придется руками несколько примеров написать и пройти отладчиком, что бы разобраться.
I>>И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

KV>Ты про какую-то альтернативную реальность сейчас рассказываешь. Я освоил ПМ и варианты за несколько вечеров (я не помню сколько, где-то в пределах рабочей недели), играясь с примерами из статей Влада и с оффсайта.

Ну да, имея хороший бекграунд для программиста, опыт низкоуровневой разработки и попробовав несколько языков, например Питон, правильно ?

>Помогли знания регексов — аналогия, что это на них очень похоже, но только оно не для строк, а для синтаксических конструкций языка.

см выше

>Часть задач, которые хорошо ложатся на ПМ стала видна сразу, т.к. в статье Влада есть вполне реальный пример с "посетителем" во-первых

То есть, о чем я и говорил — если чел умеет приседать с визитором, к ПМ он уже готов.

> а во-вторых из опыта работы с питоном выкристаллизовался целый ряд задач, для которых польза от ПМ была бы очевидна.

см выше.

>Те же мультиметоды, например.

см выше про визитор.

>Так вот у реального разработчика с реальным опытом, зацепок, которые бы помогли ему разобраться с этим, должно быть на порядок больше чем у меня. Было бы желание

Так вот 80% реальных разрабочиков гарантировано будут уступать тебе в навыках программирования, потому что не вся разработка софта сводится к кодированию/программированию.

Потому твоя неделя ушла только что бы привыкнуть к синтаксису, а все остальное ты уже освоил.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Объясняю. Главным качеством бизнес кода является простота его понимания. Главным качеством библиотечного кода является простота его использования. Теперь посмотри на перл со стороны понимания кода, написанного на нём. И посмотри на макросы со стороны их использования. А потом перечитай своё утверждение про макросы.

Вот ушел чел который писал и сопровождал эти макросы. Что делать людям на проекте ?
Как быстро ты сам сможешь заменить человека вроде тебя, который убил год на эти самые макросы немерле ?

I>>Естественно, если человек научился приседать с визитором, то он уже готов к ПМ. Визитор этот даётся людям обчыно очень тяжко.

IT>О! Точно не въезжаешь раз речь зашла о визиторах.

А где я сказал что ПМ == визитор ?
"научился приседать" -> "уже готов", это что, такая сложная мысль ?

>Визиторы — это малюсенькая часть, которую можно заменять с помощью ПМ. В MS видимо тоже не очень понимают ПМ, поэтому они тоже зациклились на визиторах и хотели одно время делать вместо полноценного ПМ type-switch.

То есть, раз в микрософте не понимают ПМ значит, что этот ПМ прост до безобразия ? Сильный ход

IT>>>Это всё фантазии, ничего общего не имеющие с действительностью. Освоение ПМ пойдёт быстрее, если перед человеком стоит подходящая задача, но это совсем не обязательно.
I>>Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

IT>Твои замеры, как я понимаю, — это год сиплюсплюснику на изучение .NET?

Освоение визитора и ПМ. С ПМ похуже и большой выборки у меня нет.

А год сиплюснику нужен что бы добиться свободного владения C#+.Net, т.е. получить минимум тот перформанс в разработке, который был у него на С++. Если сиплюсник не освоил лямбды — он не готов. Не освоил yield — он не готов. Не освоил linq — он не готов. пишет for(int i=0;... — он не готов, не понимает GC и злоупотребляет out и ref параметрами — он не готов. Лепит Dispose везде где попало — он не готов. Не умеет использовать исключения или использует их повсюду — он не готов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот ушел чел который писал и сопровождал эти макросы. Что делать людям на проекте ?

Разбираться. Ты инженер или кто? Кстати, а почему чел ушёл?

I>Как быстро ты сам сможешь заменить человека вроде тебя, который убил год на эти самые макросы немерле ?

Смогу заменить сразу, потому что пока он убивает год, я буду учиться вместе с ним.

IT>>О! Точно не въезжаешь раз речь зашла о визиторах.
I>А где я сказал что ПМ == визитор ?

А где я сказал, что ты сказал, что ПМ == визитор ?

>>Визиторы — это малюсенькая часть, которую можно заменять с помощью ПМ. В MS видимо тоже не очень понимают ПМ, поэтому они тоже зациклились на визиторах и хотели одно время делать вместо полноценного ПМ type-switch.

I>То есть, раз в микрософте не понимают ПМ значит, что этот ПМ прост до безобразия ? Сильный ход

Не надо передёргивать. Ведь если я тебя попрошу показать такую причинно следственную связь в моих рассуждениях, то тебе опять придётся выкручиваться и уходить от темы. А я ведь могу и попросить.

IT>>Твои замеры, как я понимаю, — это год сиплюсплюснику на изучение .NET?
I>Освоение визитора и ПМ. С ПМ похуже и большой выборки у меня нет.

Ну раз нет, то и не надо. Понять ПМ на порядок проще чем визитор. Визитор, как я уже говорил, это частный случай.

I>А год сиплюснику нужен что бы добиться свободного владения C#+.Net, т.е. получить минимум тот перформанс в разработке, который был у него на С++.

Чушь. Пару месяцев максимум.

I>Если сиплюсник не освоил лямбды — он не готов.

Если сиплюсплюсник не освоил лямбды, то это не сиплюсплюсник. Что такое указатель на функцию он обязан знать. Замыкания объясняются на пальцах. Я их как-то объяснял сиплюсплюснику на запотевшем окне в вагоне метро. В три остановки уложились.

I>Не освоил yield — он не готов. Не освоил linq — он не готов. пишет for(int i=0;... — он не готов, не понимает GC и злоупотребляет out и ref параметрами — он не готов. Лепит Dispose везде где попало — он не готов. Не умеет использовать исключения или использует их повсюду — он не готов.

Как минимум по двум пунктам в этом списке я не готов

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Вот ушел чел который писал и сопровождал эти макросы. Что делать людям на проекте ?
IT>Разбираться. Ты инженер или кто? Кстати, а почему чел ушёл?

Если про пёрл, чел ушел на другой проект по его мнению более интересный. Немерлистов брать не пробовали

I>>Как быстро ты сам сможешь заменить человека вроде тебя, который убил год на эти самые макросы немерле ?
IT>Смогу заменить сразу, потому что пока он убивает год, я буду учиться вместе с ним.

То есть, ты сможешь заменить любого члена команды и любой член команды может заменить тебя ? Если так то это случай близкий к идеальному.

IT>>>О! Точно не въезжаешь раз речь зашла о визиторах.
I>>А где я сказал что ПМ == визитор ?

IT>А где я сказал, что ты сказал, что ПМ == визитор ?

Ты начл мне объяснять про ПМ — "Визиторы — это малюсенькая часть..." А я всего лишь сказал, что если чел попробовал визитор то он гарантировано готов узнать ПМ.

IT>Ну раз нет, то и не надо. Понять ПМ на порядок проще чем визитор. Визитор, как я уже говорил, это частный случай.

Потому и легче, что это частный случай. Общий случай понимать тяжелее. Так было во все времена Сначала школьникам дают простецкие задачи и только потом им объясняют, что весь мусор решается в общем случае каким нибудь интегралом, пределом или разложением в ряд.

I>>А год сиплюснику нужен что бы добиться свободного владения C#+.Net, т.е. получить минимум тот перформанс в разработке, который был у него на С++.

IT>Чушь. Пару месяцев максимум.

I>>Если сиплюсник не освоил лямбды — он не готов.

IT>Если сиплюсплюсник не освоил лямбды, то это не сиплюсплюсник. Что такое указатель на функцию он обязан знать. Замыкания объясняются на пальцах. Я их как-то объяснял сиплюсплюснику на запотевшем окне в вагоне метро. В три остановки уложились.

Да, я слышу это легенду уже в пятый раз наверное. Указатели на функции в С++ применяются совсем не так легко как в дотнете делегаты и типичный сиплюсник спокойно утверждает "лямбды не нужны".

I>>Не освоил yield — он не готов. Не освоил linq — он не готов. пишет for(int i=0;... — он не готов, не понимает GC и злоупотребляет out и ref параметрами — он не готов. Лепит Dispose везде где попало — он не готов. Не умеет использовать исключения или использует их повсюду — он не готов.

IT>Как минимум по двум пунктам в этом списке я не готов

Ну в твоем случае очевидно требования к самому себе очень высокие или ты нашел где придраться к словам Обычно на всё это уходит около года.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>А где я сказал что ПМ == визитор ?
IT>>А где я сказал, что ты сказал, что ПМ == визитор ?
I>Ты начл мне объяснять про ПМ — "Визиторы — это малюсенькая часть..." А я всего лишь сказал, что если чел попробовал визитор то он гарантировано готов узнать ПМ.

И это не верно. С помощью ПМ можно решать такие же задачи, которые решаются визиторами, а именно type dispatching. Но это не значит, что сами решения как-то пересекаются и взаимозаменяемы.

IT>>Ну раз нет, то и не надо. Понять ПМ на порядок проще чем визитор. Визитор, как я уже говорил, это частный случай.
I>Потому и легче, что это частный случай. Общий случай понимать тяжелее. Так было во все времена Сначала школьникам дают простецкие задачи и только потом им объясняют, что весь мусор решается в общем случае каким нибудь интегралом, пределом или разложением в ряд.

Ты точно внимательно прочитал то, что я написал? Ещё раз. Понять ПМ на порядок проще чем визитор. А не наоборот.

IT>>Если сиплюсплюсник не освоил лямбды, то это не сиплюсплюсник. Что такое указатель на функцию он обязан знать. Замыкания объясняются на пальцах. Я их как-то объяснял сиплюсплюснику на запотевшем окне в вагоне метро. В три остановки уложились.
I>Да, я слышу это легенду уже в пятый раз наверное. Указатели на функции в С++ применяются совсем не так легко как в дотнете делегаты и типичный сиплюсник спокойно утверждает "лямбды не нужны".

Это не легенды, а правда жизни. Если у тебя есть вменяемый сиплюсплюсник, то я готов с тобой поспорить, что объяснить ему замыкания будет не намного сложнее. Просто объяснять нужно правильно.

IT>>Как минимум по двум пунктам в этом списке я не готов
I>Ну в твоем случае очевидно требования к самому себе очень высокие или ты нашел где придраться к словам Обычно на всё это уходит около года.

Чтобы начать писать рабочий код года не нужно. Иначе ни одна контора в мире никогда не перешла бы на .NET.

На самом деле у сиплюсплюсников есть определённые сложности в понимании .NET, хотя ни одной из них ты не назвал. Это проблема связанная с circle references, которая на плюсах в общем случае не решается никак, и осознание того, что выделение большого количества мелких объектов на короткое время в .NET операция бесплатная и не надо здесь заниматься никакими оптимизациями. Всё остальное берётся более менее не сложно.

M>Стать настолько smooth в использовании, чтобы получилось как в рекламе: "А если нет разницы, зачем юзать C#?"
M>Вобщем, никакого особого разногласия нет — Панкратов прав в общей ситуации, вы правы в частном применении.

Немерле далеко не так смуз в использовании как С# — (иногда)вылазят баги компилятора, (часто) баги среды. Решарпера нет опять же. Но преимущества которые дает мне Немерле с лихвой перекрывают весь этот сумз.