Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

VD>>Непреложным фактом является то, что человек написавший на немерле хотя бы 10 Кб кода тебя не поддержит никогда. Он ведь знает, что изучение языка, при исходном знании C# — это довольно простой процесс.
I>Это очевидно. У ИТ того же, до освоения было "месяцы" при чем по факту, а после освоения "пол-часа".

Опять ты начинаешь фантазтровать сам с собой? Ты вообще хоты бы пытаешься понять что тебе говорят, или задача только одна — любым способом найти любые аргументы против? Я спрашиваю почему? За всё время дискуссии тебе здесь терпеливо приводят аргументы и факты, объясняют одно и тоже по 10 раз, но пока до тебя не дошло ни одной мысли, в ответ одна неофобия. Ты это специально или у вас и правда контора как ты рассказываешь какая-то особенная в плане понимания и мышления? Мне правда интересно.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

IT>>выделение большого количества мелких объектов на короткое время в .NET операция бесплатная
X>Это заблуждение

Вот ещё одно яркое подтверждение

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>выделение большого количества мелких объектов на короткое время в .NET операция бесплатная
X>>Это заблуждение
IT>Вот ещё одно яркое подтверждение

Ну что, достанем и померяемся у кого длиннее?

Гугли про кризис среднего возраста в многопоточных приложениях

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Ну что, достанем и померяемся у кого длиннее?

Я сразу соглашусь, что у тебя длиннее, на этом замеры закончим

X>Гугли про кризис среднего возраста в многопоточных приложениях

Так это проблемы не мелких объектов, а многопоточных приложений

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В программировании вообще. Какой у тебя опыт был до немерле ?

В чем ты его хочешь измерить? Архитектор, тимлид — это опыт?

Z>>Если ты не заметил, пример не про меня. Про рядового разработчика из моей команды. Серьезных проблем с освоением языка, PM и макросов не было. Тогда даже один не очень сильный разработчик вник в язык до уровня — понимаю общий смысл кода и могу писать несложные вещи если будет у кого спросить.

I>Какой у него опыт в программировании до знакомства с немерле ?

Пришел в команду студентом лет за 6 до описаных событий. Шарп изучал у нас (собственно мы тогда на него всей командой вместе мигрировали с делфи), до этого ничего в продакшен не писал. Писали мы различные учетки на C#, никакого рекетсаенса.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Ну что, достанем и померяемся у кого длиннее?

Вы это... если доставать соберетесь — в сторонку отойдите плс, чтоб тут случайно не обмотало никого 0_o

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>> Бизнес на это не пойдет. Решения о ЗП принимаются совсем не теми людьми, которые завязаны на проекты. У многих контор есть верхняя планка по оплате, которая вычисляется разными способами, например — двойная средня ЗП ИТ-специалиста по региону.

IT>Т.е. Немерле плохой всё-таки потому что ваш бизнес жадный.

Не наш, а любой бизнес жадный. В девелопменте есть потолок по ЗП в регионе. В каждом регионе свой потолок. У тебя он тоже есть.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Такая вот специфика у девелопера — нужно постоянно прокачивать это абстрактное мышление.

IT>Судя по твоим выступлениям тебе девелоперы попадаются не просто низким абстрактным мышлением, а очень сильно отрицательным.

Это твоя оценка Вероятно от того, что ты себя за эталон посчитал.

IT>Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.

И это совершенно неверное мнение. Разъяснение в любом букваре по психологии.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

VD>>>Непреложным фактом является то, что человек написавший на немерле хотя бы 10 Кб кода тебя не поддержит никогда. Он ведь знает, что изучение языка, при исходном знании C# — это довольно простой процесс.
I>>Это очевидно. У ИТ того же, до освоения было "месяцы" при чем по факту, а после освоения "пол-часа".

IT>Опять ты начинаешь фантазтровать сам с собой?

Хочешь сказать, что ты наврал про месяцы ? Если так, то я пересказываю твои фантазии.

>Ты вообще хоты бы пытаешься понять что тебе говорят, или задача только одна — любым способом найти любые аргументы против? Я спрашиваю почему? За всё время дискуссии тебе здесь терпеливо приводят аргументы и факты, объясняют одно и тоже по 10 раз, но пока до тебя не дошло ни одной мысли, в ответ одна неофобия. Ты это специально или у вас и правда контора как ты рассказываешь какая-то особенная в плане понимания и мышления? Мне правда интересно.

Пока что все кто высказались, на момент изучения имели значительный опыт в программировании, при чем бОльший чем у типичного девелопера с 3-5 годами опыта работы.

На каком основании вы ожидаете что людям с меньшим опытом освоят этот же материал за то же время мне сильно не ясно и ни один из немерлистов этот вопрос не прояснил.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Такая вот специфика у девелопера — нужно постоянно прокачивать это абстрактное мышление.
IT>>Судя по твоим выступлениям тебе девелоперы попадаются не просто низким абстрактным мышлением, а очень сильно отрицательным.
I>Это твоя оценка Вероятно от того, что ты себя за эталон посчитал.

Т.е. это не вы дураки, это я слишком умный Такого оправдания собственной упёртости я ещё не встречал.

IT>>Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.
I>И это совершенно неверное мнение. Разъяснение в любом букваре по психологии.

Дай ссылочку хотя бы на одно разъяснение.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>В программировании вообще. Какой у тебя опыт был до немерле ?

Z>В чем ты его хочешь измерить? Архитектор, тимлид — это опыт?

В годах + хорошо бы узнать твои основные обязанности которые ты исполнял на тот момент.

Z>Пришел в команду студентом лет за 6 до описаных событий. Шарп изучал у нас (собственно мы тогда на него всей командой вместе мигрировали с делфи), до этого ничего в продакшен не писал. Писали мы различные учетки на C#, никакого рекетсаенса.

Опаньки !!! И здесь тоже самое что и с другими отметившимися

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это очевидно. У ИТ того же, до освоения было "месяцы" при чем по факту, а после освоения "пол-часа".
IT>>Опять ты начинаешь фантазтровать сам с собой?
I>Хочешь сказать, что ты наврал про месяцы ? Если так, то я пересказываю твои фантазии.

Про какие месяцы? Что такое месяцы до освоения?

I>Пока что все кто высказались, на момент изучения имели значительный опыт в программировании, при чем бОльший чем у типичного девелопера с 3-5 годами опыта работы.

Раньше было просто 5. Теперь 3-5. Так ты скоро в своих аргументах скатишься до 1-го класса.

I>На каком основании вы ожидаете что людям с меньшим опытом освоят этот же материал за то же время мне сильно не ясно и ни один из немерлистов этот вопрос не прояснил.

На основании своего личного опыта. Почему-то мне по жизни среди программистов людей не способных встречалось раз в 5 меньше, чем способных (не будем брать во внимание индусов в штатах). С твоих же слов получается, что не сособны что-то понять четыре пятых и то оставшаяся пятая часть в вашей конторе всё равно не работает.

Кстати, а где находится твоя контора? В столице, в регионе, за бугром?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Судя по твоим выступлениям тебе девелоперы попадаются не просто низким абстрактным мышлением, а очень сильно отрицательным.
I>>Это твоя оценка Вероятно от того, что ты себя за эталон посчитал.

IT>Т.е. это не вы дураки, это я слишком умный Такого оправдания собственной упёртости я ещё не встречал.

Я больше 5 лет провожу собеседования, людей по моей рекомендации принимают на работу, общаюсь с людьми из других ораганизаций, которые проводят набор, есть знакомые хедхантеры. По этой причине я неплохо знаю что представляет собой контингент на рынке труда.

IT>>>Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.
I>>И это совершенно неверное мнение. Разъяснение в любом букваре по психологии.

IT>Дай ссылочку хотя бы на одно разъяснение.

Ну ты и дал Абстрактное мышление это то чем человек отличается от животных Абстракции — слова, цифры, геометрические фигуры. Высшая степень — это математическое мышление. Само же абстрактное мышление появляется у детей где то с трёх лет, когда ребенок угадывает в предметах геометрические фигуры. Отсутствие таких симптомов однозначно свидетельствует о дефектах развития.

Тебе точно надо для этого букварь ?

http://lib.uni-dubna.ru/search/files/ps_blonskiy_izbr/~ps_blonskiy_izbr.htm#53

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Про какие месяцы? Что такое месяцы до освоения?

Месяцы которые ты затратил.

IT>На основании своего личного опыта. Почему-то мне по жизни среди программистов людей не способных встречалось раз в 5 меньше, чем способных (не будем брать во внимание индусов в штатах). С твоих же слов получается, что не сособны что-то понять четыре пятых и то оставшаяся пятая часть в вашей конторе всё равно не работает.

С моих слов получается что людям нужно время для освоения материала. И точно так же время нужно на развитие способностей.
Как ты в курсе, не все гроссмейстеры одинаково сильно играют.

Кроме того, "оставшаяся пятая часть в вашей конторе всё равно не работает" — ты переиначиваешь уже в который раз и это выдает в тебе трепло.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Т.е. это не вы дураки, это я слишком умный Такого оправдания собственной упёртости я ещё не встречал.

I>Я больше 5 лет провожу собеседования, людей по моей рекомендации принимают на работу, общаюсь с людьми из других ораганизаций, которые проводят набор, есть знакомые хедхантеры. По этой причине я неплохо знаю что представляет собой контингент на рынке труда.

Ты опять путаешь тёплое с мягким. Меня не интересуют люди, которые ходят кругами от одной конторы к другой. Меня интересуют люди, с которыми я работаю. Если ты принимаешь на работу всех подряд бездарей, то кто же тебе доктор?

IT>>>>Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.
I>>>И это совершенно неверное мнение. Разъяснение в любом букваре по психологии.
IT>>Дай ссылочку хотя бы на одно разъяснение.

I>Ну ты и дал Абстрактное мышление это то чем человек отличается от животных Абстракции — слова, цифры, геометрические фигуры. Высшая степень — это математическое мышление. Само же абстрактное мышление появляется у детей где то с трёх лет, когда ребенок угадывает в предметах геометрические фигуры. Отсутствие таких симптомов однозначно свидетельствует о дефектах развития.

I>Тебе точно надо для этого букварь ?
I>http://lib.uni-dubna.ru/search/files/ps_blonskiy_izbr/~ps_blonskiy_izbr.htm#53

Я вижу у нас в наличии и правда какие-то проблемы с логикой. Мне не интересно определение что такое абстрактное мышление. Ты утверждал, что абстрактное мышление можно прокачивать, дай ссылочку на букварь, где это расписано. Не на определения и не на выявление абстрактного мышления у детей, а именно на прокачку. В идеале берём конченого дебила гопника из ПТУ и делаем из него выдающегося математика.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Про какие месяцы? Что такое месяцы до освоения?
I>Месяцы которые ты затратил.

Повторяю ещё раз. На то, чтобы освоиться и начать писать код на Немерле я затратил пару дней. До полного и абсолютного освоение языка я не дошёл ещё и по сей день. О каком конкретно освоении ты говоришь?

I>С моих слов получается что людям нужно время для освоения материала. И точно так же время нужно на развитие способностей.
I>Как ты в курсе, не все гроссмейстеры одинаково сильно играют.

Я в курсе, что все люди разные. И что с того?

I>Кроме того, "оставшаяся пятая часть в вашей конторе всё равно не работает" — ты переиначиваешь уже в который раз и это выдает в тебе трепло.

Давай мы не будем переходить к непопулярным мерам, хотя я понимаю, что попасть в бан для тебя сейчас равносильно сохранению хорошей мины при плохой игре. Будем считать, что ты этого не писал, а я не читал.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты опять путаешь тёплое с мягким. Меня не интересуют люди, которые ходят кругами от одной конторы к другой. Меня интересуют люди, с которыми я работаю. Если ты принимаешь на работу всех подряд бездарей, то кто же тебе доктор?

А дай ка ссылку,

IT>>>>>Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.
I>>>>И это совершенно неверное мнение. Разъяснение в любом букваре по психологии.
IT>>>Дай ссылочку хотя бы на одно разъяснение.

I>>Ну ты и дал Абстрактное мышление это то чем человек отличается от животных Абстракции — слова, цифры, геометрические фигуры. Высшая степень — это математическое мышление. Само же абстрактное мышление появляется у детей где то с трёх лет, когда ребенок угадывает в предметах геометрические фигуры. Отсутствие таких симптомов однозначно свидетельствует о дефектах развития.

I>>Тебе точно надо для этого букварь ?
I>>http://lib.uni-dubna.ru/search/files/ps_blonskiy_izbr/~ps_blonskiy_izbr.htm#53

IT>Я вижу у нас в наличии и правда какие-то проблемы с логикой. Мне не интересно определение что такое абстрактное мышление. Ты утверждал, что абстрактное мышление можно прокачивать, дай ссылочку на букварь, где это расписано.

Похоже, надо читать вместе

"Раз возникнув, способность к абстрагированию и обобщению у старших школьников развивается."

"Развитию абстрактного мышления особенно содействует изучение математики. В процессе оперирования числами, вначале конкретными, а затем отвлеченными, и, наконец, буквами (в алгебре) развивается мышление ребенка, проходя ряд качественных ступеней. “Если в младшем предпубертальном детстве, изучая арифметику целых чисел, ребенок восходит на первую ступень абстракции от качественных признаков предмета, на ступень количества и величины, то, изучая арифметику дробей, он восходит на вторую ступень — количественного отношения; это — ступень абстрактного мышления отношений предметов, лишенных всех качеств. Так за стадией мышления качественных абстракций идет стадия мышления абстрактных отношений” (там же, стр. 162)."

"В таком же плане П. П. Блонский рассматривает сдвиги в мышлении при оперировании алгебраическими уравнениями, при геометрическом изучении пространства, отмечая повышение удельного веса абстрактного мышления. Отмечая эту закономерность, П. П. Блонский предостерегает от неправильного воспитания абстрактного мышления, за которым может последовать формализация мышления, а при утрированном развитии последнего возможен полный отрыв мышления от конкретного мира мысли.
"

"В своей работе П. П. Блонский подвергает детальному анализу роль и влияние каждого предмета школьной программы и целого комплекса их на формирование различных особенностей мышления. Он рассматривает развитие дисциплинированного мышления, работающего по правилам, в основном следующего принципам формальной логики, характеризуя этот процесс как необходимую ступень для подготовки к диалектико-материалистическому мышлению. На уроках естествознания воспитываются детализирующее мышление, необходимая наблюдательность в изучении явлений природы. Здесь осуществляется переход детализирующего восприятия в детализирующее мышление, а затем и к мысленной детализации. По мнению П. П. Блонского, (“детализирующее мышление и мысленное детализирование как бы компенсируют ту бессодержательность мышления, которой может быть чревато чрезмерно широкое и чрезмерно абстрактное мышление” (там же, стр. 167)."

"Постепенно расширяясь в объеме, мышление поднимается над восприятием и, делаясь все более абстрактным, поднимается также над простым воспроизведением, над памятью."

Если тебе и этого мало, открой что нибудь про высшие психические функции и читай там. Абстрактное мышление всего лишь один видов, и как и все функции развиваются непрерывно до самой смерти.

http://www.braintools.ru/thinking/higher-mental-functions

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70860

Чего еще тебе не хватает ?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Про какие месяцы? Что такое месяцы до освоения?
I>>Месяцы которые ты затратил.

IT>Повторяю ещё раз. На то, чтобы освоиться и начать писать код на Немерле я затратил пару дней. До полного и абсолютного освоение языка я не дошёл ещё и по сей день. О каком конкретно освоении ты говоришь?

О том же, о котором ты говорил в контексте ПМ Объяснение, что де не было кому объяснить, както не убедило.

I>>С моих слов получается что людям нужно время для освоения материала. И точно так же время нужно на развитие способностей.
I>>Как ты в курсе, не все гроссмейстеры одинаково сильно играют.

IT>Я в курсе, что все люди разные. И что с того?

I>>Кроме того, "оставшаяся пятая часть в вашей конторе всё равно не работает" — ты переиначиваешь уже в который раз и это выдает в тебе трепло.

IT>Давай мы не будем переходить к непопулярным мерам, хотя я понимаю, что попасть в бан для тебя сейчас равносильно сохранению хорошей мины при плохой игре. Будем считать, что ты этого не писал, а я не читал.

Вообще то я не видел, что бы за такое слово банили(вероятно, потому что кое кто из немерлистов злоупотребляет такими же словами ), так что я выразил всего лишь свое мнение.

Поясняю в последний раз:

1 Работаем с теми, кто есть
2 Если скилов недостаточно, прокачиваем
3 Если приходит толковый спец — берем
4 Большая часть людей отсеивается за неимением минимального набора, уровня скилов, интереса
5 Если нет толкового спеца см п 1

Сидеть и ждать полгода что бы пришел суровый функционалист или мега-специалист нет никакой возможности. Есть — хорошо. Нет — работаем с теми кто есть.

Если тебе кажется, что сильные у нас не работают, см п 3
Если тебе кажется, что слабых мы тоже берем см п2 и 4
Если тебе кажется, что "не спобны что-то понять четыре пятых " см п 5. Проверять, способен или нет, не хочется ибо нет внятных методик, потому "способен" это сильно субьективно и для принятия решения используется конкретный набор симптомов — интерес, скилы, степень владения.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если тебе кажется, что сильные у нас не работают, см п 3
I>Если тебе кажется, что слабых мы тоже берем см п2 и 4

Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

Подозреваю, тебе трудно понять, что речь не идет про конкретную компанию В других тож самое

Вот пришло три молодых специалиста каждому 25 лет и один в 40 лет, у первых трех опыта около 3-5 лет лет, а у второго около 18-20. Вот и выходит разница между типичным программистом и средним возрастом.