Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно?
KV>>А ты не полагайся на "кажется". Просто ознакомься с обсуждением и получишь ответ на оба своих вопроса.

>>Этот язык используется 4 сотрудниками, исключая меня. Весь написанный на нем код может сгинуть в одночасье и не один
>>бизнес-процесс при этом не понесет ущерба, поэтому к нам ваши рассуждения неприменимы в принципе."

I>Вот это что было ? На вопрос, кто будет поддерживать, даден ответ — а мы применяем его там, где все может сгинуть и никто про это не вспомнит

Ты задал вопрос и сам на него ответил констатировав факт. От меня тут что-то ожидается в рамках обсуждения?

>>Самое плохое, что может случиться в рассматриваемой вами же ситуации — автоматизации опять не станет, как и было раньше.
>>Какие конкретно существенные риски для организации вы видите в этом случае?"

I>Я чуть не подавился, когда прочел это.

Ты там осторожнее смотри. А то потом опять немерлисты виноваты окажутся

I>Существенные риски — это потеря проекта/направления. Мелочовочка

Какого проекта и какого направления?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Я бы поспорил, но не знаю, как трансфер оформить при случае. Про какой релиз ты говоришь, очередную бету вроде той что года назад или бету следующей версии ?
KV>>10000 на мой счет в альфе и релиз выходит прямо сейчас? ммм?
I>А что такое счет в альфе ?

Альфа-банк.

I>>>Смотри сам, кого ты цитировал "KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года"."
KV>>Это слова Ziaw, если что
I>То есть ziaw это настоящий топикстартер ? Вот оно как оказывается. Похоже, Немерле убил мозги, ибо вы там друг друга путать начали.

http://twitter.com/#!/ziaw/status/65708785930469376

и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее.

Обычно эти самые надежды оправдывает довольно большой процент.

>Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться"

Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются

Наоборот Но есть факторы, которые мы отменить не можем. Например если чел решает ехать в другую страну.

I>>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

IT>И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.

Проектов больше, чем топовых специалистов.

I>>По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

IT>У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.

Я в курсе. Но случаи вроде тех что с Грехемом это не отменяет.

I>>Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой.

IT>А чем первая контора не угодила?

Я девелопер, а не CEO фирмы заказчика и потому знать не могу.

I>>Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.

IT>В силу каких причин?

Кризис например. Или всякие маркетинговые "феньки" — давайте этот продукт заморозим, выкатим новый. Через года два появляется старый кастомер и хочет что бы ему слепили новую конфету, а люди уже на других проектах, должностях или бывает уволиться успевают.

IT>Тут сложность 100% не в языке.

Проблемы не в языке, но язык первые полгода а то и год спокойно может замедлить решение проблем.
Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C#

KV>Странный вы народ. Как "Влад хвалил шарп" — так совсем недавно, а как "подвижек в продвижении языка нет" — так уже аж целых пять лет

Ну так Влад не Немерле. У него уже был достаточно большой опыт, когда он про немерле и не слышал и троллил на тему C++ vs c#.

А 5 лет для проекта это очень много, потому что вы, немерлисты, 5 лет назад столько всего напророчили, не передать словами, и все это должно было сбыться два года назад. ТАк что на себя и пеняйте.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Два раза-то зачем спрашивать? Расход времени снизился процентов на 20-30, но вообще сильно зависит от проекта, который тестируется. Где-то можно говорить и о 90% сокращении затрат времени. Где-то не более чем 5-10%. Но работать с этим гораздо легче и за счет того, что не приходится руками заниматься рутиной, снижается вероятность чего-то проглядеть и отпадает необходимость в перепроверках своей работы.

А ты представь, челы автоматизировали всякие рутины и сэкономили деплой с двух часов до одного клика. Порадовались и увеличили количество проектов-серверов в десять раз. И тут при переходе на новое железо и софт нужно дописать код автоматизации а специалистов уже нет...
Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

I>>Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.
I>>Что тут непонятного ?

KV>Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.

Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

I>>А почему питона не хватит ?

KV>Исторически сложилось, что отдельные куски этого были реализованы на шарпе. Переписывание их на питоне не дало бы никаких преимуществ, но добавило бы к объему кода (по сравнению с nemerle) и головняк, связанный с тем, что штатных питонистов у нас в конторе вообще нет, а штатные шарпщики есть.

Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

KV>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

KV>>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>Не понял вопроса, поясни.

20 KLOC — это про что ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Вот это что было ? На вопрос, кто будет поддерживать, даден ответ — а мы применяем его там, где все может сгинуть и никто про это не вспомнит

KV>Ты задал вопрос и сам на него ответил констатировав факт. От меня тут что-то ожидается в рамках обсуждения?

На следующей конфе не удивляйся услышать твои же слова как аргумент несостоятельности Немерле

I>>Существенные риски — это потеря проекта/направления. Мелочовочка

KV>Какого проекта и какого направления?

Любого, где автоматизация дала сущесвтвенный результат.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>http://twitter.com/#!/ziaw/status/65708785930469376

Годится отмазка

KV>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал

И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У тебя какие то проблемы с прочтением ?

Это у тебя нет проблем с демагогией.

I>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.

Вернемся к началу:
На конфе прозвучал вопрос: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года", с которого собственно все и началось.

Потом была твоя реплика:
> Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Повторяю еще раз:
Z>>>>Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

То, что nemerle более рисковый в плане поддержки язык и без тебя понятно. И питон и руби и эрланг в его возрасте были практически такими-же.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>У тебя какие то проблемы с прочтением ?

Z>Это у тебя нет проблем с демагогией.

I>>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.

Z>Вернемся к началу:
Z>На конфе прозвучал вопрос: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года", с которого собственно все и началось.

Я не был на конфе и прочел только статью. Вероятно, мне надо было процитировать "На вопрос «Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке» в ответ получены следующие ответы-рассуждения:"

И, вероятно, сейчас надо сделать это раз пять, потму что до тебя по прежнему не доходит.

Z>Повторяю еще раз:

Повторяй до посинения, что тут можно еще сказать ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.
Вот я был С++ником. Потом сел за C# и начал писать.
А те, которым нужен год это гарантированные убытки в любом случае, в любом проекте на любом языке.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

он манагер/коуч, он знает, ты — нет..
зачем с ним спорить?. разве что потроллить можно.. :3

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты представь, челы автоматизировали всякие рутины и сэкономили деплой с двух часов до одного клика. Порадовались и увеличили количество проектов-серверов в десять раз. И тут при переходе на новое железо и софт нужно дописать код автоматизации а специалистов уже нет...
I>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

KV>>Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.
I>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

Это уже охренеть как много для наших задач.

I>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

Я вообще до Nemerle на Python сидел. Мне не надо рассказывать о его мощности и простоте. Он немногим проще немерла, при том что его мощность совсем не на малость не дотягивает до последнего.

KV>>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

I>Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

Нам виднее вообще-то.

KV>>>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>>>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>>Не понял вопроса, поясни.

I>20 KLOC — это про что ?

Про количество строк в исходниках проекта.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

KV>>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал
I>И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

ну разумеется, высказать после непонятки с Ziaw свое мнение KV о его мозгах — это безусловно мудрый и конструктивный подход к дискуссии.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.
В питоне уже появились варианты? А сравнение с образцом?
Было дело FR пытался доказать что питон рулит на обработке АСТ... в результате питон слил немерлу в несколько раз...
Плюс питон тормоз и вообще мышей не ловит...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

KV>Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

I>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

KV>Это уже охренеть как много для наших задач.

Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

I>>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

KV>Я вообще до Nemerle на Python сидел. Мне не надо рассказывать о его мощности и простоте. Он немногим проще немерла, при том что его мощность совсем не на малость не дотягивает до последнего.

KV>>>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

I>>Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

KV>Нам виднее вообще-то.

30% это значит, что зависимость от средства автоматизации невысокая. Вот если вы сократили расходы в 10 раз то это совсем другой расклад, потому что такой возможности, как вернуться назад, уже нет.

I>>20 KLOC — это про что ?

KV>Про количество строк в исходниках проекта.

Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал
I>>И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

KV>ну разумеется, высказать после непонятки с Ziaw свое мнение KV о его мозгах — это безусловно мудрый и конструктивный подход к дискуссии.

Самое интересное, что на вопросы то ответа как не было, так и нет. Один только Wolfound рассказал сказаку, что надо 4-5 всех издержек.

Если вы такие чувствительные, чего вы еще на форум ходите ?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.
WH>Вот я был С++ником. Потом сел за C# и начал писать.
WH>А те, которым нужен год это гарантированные убытки в любом случае, в любом проекте на любом языке.

Такие люди между прочим успешно сдают проекты. Ты, похоже, просто по себе меряешь.

Овладеть языком это не прочитать описание синтаксиса, это перестроиться на новое мышление и начать думать на этом языке.

Год — это еще очень оптимистичная оценка.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>На следующую конфу, у тебя уже ссылки будут на репозитории того, что у нас используется

Супер!

Здравствуйте, Tesh, Вы писали:

Z>>Кстати, на F# я таких нападок не вижу, хотя найти спеца по нему сложнее чем обучить вменяемого дотнетчика Nemerle.

T>Вот только F# поддерживается Microsoft-ом (что снижает риск того, что создатель забьет на него) и по умолчанию интегрирован в студию.

Я говорил про другой риск — "а если спец ушел". F# ему подвержен не меньше.

T>Да и литературы по нему больше.

Несмотря на это обучить сишарпера F# сложнее чем nemerle. Я бы сказал, что дешевле найти готового, но это непросто.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Повторяй до посинения, что тут можно еще сказать ?

То есть у тебя нет примеров? Все популярные языки не поддерживаемые корпорациями (да и поддерживаемые тоже) выходят в тот мейнстрим, о котором вы говорите (легкозаменяемые спецы, куча кода и документации, редкие баги) за десятилетия.

А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.