Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.
WH>Вот скажи честно ты не понимаешь код на немерле?

Понимаю. Только я писал на нескольких языках и постоянно посматриваю чтото новое. бОльшая часть контингента этим не занимается.

Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

>Затруднения возникают с тем, чтоб понять и "прочувствовать" как правильно использовать эти возможности, и как правильно строить архитектуру приложения, используя ФП. Аналогия не совсем корректна, но всё же — выучить правила игры в шахматы можно за один день, но стать хорошим игроком за один день никак не получится.

Во ! Сильно сказано. Сильно согласен.

24>Поэтому, как мне кажется, основная сложность — не в освоении самого языка (он как-раз таки простой для восприятия — многое можно понять, не читая описаний, а просто по примерам кода), а тех подходов, для которых его предполагается использовать — в данном случае ФП.

Это вообще говоря и есть освоение языка ибо "выучить правила игры в шахматы можно за один день". Нужно хотя бы год, что бы заметно отойти от этого уровня.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Linq сильно недостаточно, что бы освоить функциональное программирование.
Лол. linq это и есть ФП.

I>Где мой текст, а где твой, надо пояснять ?
1)Обзываться начал ты. Зачем ты хороших разработчиков гиками назвл?
2)Далее ты начал описывать "программистов" которые не могут программировать.
3)Теперь _ты_ делаешь заявление что таких 90%.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

24>>За дни можно выучить отличия в синтаксисе от шарпа, где их возможности перекрываются — базовые конструкции и ООП. А чтоб хорошо овладеть тем, чего в шарпе нет — ФП и макросы (что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?) — может уйти не один месяц.
WH>1)Ты сильно преувеличиваешь сроки.

Ты реально не догоняешь, что ФП это не просто фенька. Это как новый уровень в мышлении. Многие люди работают годами и продолжают думать циклами, ифами.

Взять этот уровень ни у кого сходу не получается, нужно время. Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C# и никакой функциональщиной в его сообщениях и статьях даже и не пахло, хотя уже тогда опыт у него был значительный.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Понимаю. Только я писал на нескольких языках и постоянно посматриваю чтото новое. бОльшая часть контингента этим не занимается.

I>Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.
Ну то есть ты у нас такой из себя крутой, а все остальные чурбаны не отесанные простенький язычок выучить не могут...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Да я уже понял, что он неадекват. Я ему дважды написал о том, что не являюсь программистом, но так настойчив, что я

Ну это гон. Нынче программист это любой кто умеет программировать и занимается этим значительную часть времени.

Так что не надо прибедняться

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Linq сильно недостаточно, что бы освоить функциональное программирование.
WH>Лол. linq это и есть ФП.

Это огрызок от ФП.

I>>Где мой текст, а где твой, надо пояснять ?
WH>1)Обзываться начал ты. Зачем ты хороших разработчиков гиками назвл?

"Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес."

Хорошие они не обязательно гики, ты прав. В слове гик нету никакого негатива

WH>2)Далее ты начал описывать "программистов" которые не могут программировать.

Наоборот, я описал тех, кто могут, но квалификация ниже чем у гиков.

WH>3)Теперь _ты_ делаешь заявление что таких 90%.

Конечно. В любой области хороших специалистов около 10%, а гиков — единицы процентов. Распределение Гаусса

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.
WH>Ну то есть ты у нас такой из себя крутой, а все остальные чурбаны не отесанные простенький язычок выучить не могут...

Я себя не позиционирую как крутого по той простой причине, что работаю с людьми которые много больше меня умеют.

В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

Если заметь, в форуме работа про таких чуть не каждый первый топик.

И я уже писал, что благодаря этим кадрам у тебя есть выбор, чем заниматься.

Вот в среде немерлистов этого нет, а стало быть выбора у вас нет, и это проявляется в том, что ни сайта, ни документации, ни рекламы, ни хороших примеров.

Здесь есть фокус — это все требует навыков немерле (примеры накидать, тесты проверить, мелкие баги фиксить, логику несложную писать) но работа сильно механическая и потму не автоматизируется. И ты и Влад потратите на неё почти столько же времени, сколько и обычный девелопер.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.

А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.

Во сколько раз снижается расход времени ?

KV>2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.

Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.

Что тут непонятного ?

KV>5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.

А почему питона не хватит ?

KV>6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.

Существенно, это на сколько ? На час, на день, в десять раз ?

KV>7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.

Если ваша автоматизация ничего не автоматизирует, то так и будет. А чем лучше ваша автоматизация автоматизирует, тем глубже будет провал если она накроется.

KV>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.

20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.

Если Немерле позиционируется как инструмент исключительно для проектов вроде твоих, то Панкратов очевидно не прав. А если на чтото большее, то получается, что Панкратов задал тот же вопрос, который вопрошают уже пять лет кряду.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.

IT>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?

Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.

Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?
I>Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.
I>Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?
I>>Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.
I>>Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

IT>А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?

Такие не ходят по объявлениям, их нужно искать целенаправленно. И обычно поиск такого специалиста растягивается на гораздо бОльший срок, чем в случае с обычным.

Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?
I>Такие не ходят по объявлениям, их нужно искать целенаправленно. И обычно поиск такого специалиста растягивается на гораздо бОльший срок, чем в случае с обычным.

Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

I>Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

В три-пять раз чаще увольняться- это вобщем то не обязательно. Но вообще если брать только высококлассных специалистов, то многие проекты просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться. Т.е. хороший специалист, даже если императивный, скажем сиплюсник или джавист в прошлом, + интерес к работе и желание учиться.

И здесь, кстати, с функциональщиной не всё просто — сходу нельзя сказать, как быстро новичек её освоит. Четыре пять дней как у WolfHound это сказки, более реален пример у 24 про правила игры в шахматы — освоить за день, а научиться нужны годы.
Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

I>>Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

IT>Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой. Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.
Здесь например основные сложности точно не в языке и потому не хотелось бы, что бы еще и язык отнимал время особенно первые месяцы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

I>В три-пять раз чаще увольняться- это вобщем то не обязательно. Но вообще если брать только высококлассных специалистов, то многие проекты просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться. Т.е. хороший специалист, даже если императивный, скажем сиплюсник или джавист в прошлом, + интерес к работе и желание учиться.

Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее. Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться" Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются, так что скорее всего он станет хорошим профессионалом и от вас уйдёт. Тогда у меня другой вопрос. Почему вы не способны заинтересовать профессионалов работать у себя?

I>И здесь, кстати, с функциональщиной не всё просто — сходу нельзя сказать, как быстро новичек её освоит. Четыре пять дней как у WolfHound это сказки, более реален пример у 24 про правила игры в шахматы — освоить за день, а научиться нужны годы.
I>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.

I>По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.

IT>>Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

I>Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой.

А чем первая контора не угодила?

I>Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.

В силу каких причин?

I>Здесь например основные сложности точно не в языке и потому не хотелось бы, что бы еще и язык отнимал время особенно первые месяцы.

Тут сложность 100% не в языке.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

24>(что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?)

При тупом переписывании шарповского кода лоб-в-лоб, за счет вывода типов, некоторый выигрыш в объеме кода появляется даже в этом случае.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C#

Странный вы народ. Как "Влад хвалил шарп" — так совсем недавно, а как "подвижек в продвижении языка нет" — так уже аж целых пять лет

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Вобщем, никакого особого разногласия нет — Панкратов прав в общей ситуации, вы правы в частном применении.

Так вот самая соль того обсуждения в том, что я в общей ситуации и не спорил, я спорил лишь с тем, что к нам она не имеет отношения.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.
I>Во сколько раз снижается расход времени ?
KV>>6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.
I>Существенно, это на сколько ? На час, на день, в десять раз ?

Два раза-то зачем спрашивать? Расход времени снизился процентов на 20-30, но вообще сильно зависит от проекта, который тестируется. Где-то можно говорить и о 90% сокращении затрат времени. Где-то не более чем 5-10%. Но работать с этим гораздо легче и за счет того, что не приходится руками заниматься рутиной, снижается вероятность чего-то проглядеть и отпадает необходимость в перепроверках своей работы.

KV>>2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.

I>Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.
I>Что тут непонятного ?

Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.

KV>>5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.

I>А почему питона не хватит ?

Исторически сложилось, что отдельные куски этого были реализованы на шарпе. Переписывание их на питоне не дало бы никаких преимуществ, но добавило бы к объему кода (по сравнению с nemerle) и головняк, связанный с тем, что штатных питонистов у нас в конторе вообще нет, а штатные шарпщики есть.


KV>>7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.
I>Если ваша автоматизация ничего не автоматизирует, то так и будет. А чем лучше ваша автоматизация автоматизирует, тем глубже будет провал если она накроется.

Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

KV>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

Не понял вопроса, поясни.

KV>>Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.
I>Если Немерле позиционируется как инструмент исключительно для проектов вроде твоих, то Панкратов очевидно не прав.

А я ничего более, ни здесь ни там и не пытаюсь доказать, вообще-то