Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А 4й фреймоврк штатно прикрутить большая проблема? Я, честно говоря, не могу оценить. Имхо, релиз без него будет выглядеть несколько странно. Студия пусть остается в альфе, а вот компилятор для 4го в 2011 году должен быть

Бинарники и так работают. Думаю они могут идти в релизе.

Что касается интеграции с VS 2010, то там еще есть несколько нерешенных проблем.

Кроме того у интеграции к VS 2010 будет другой инсталлятор (у нее есть вой формат). Так что релизы будут отдельными.

Как только выпустим релиз для фрэймворка 2-3.5 и 2008-й студии, займусь интеграцией с VS 2010.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>любой менеджер должен на корню пресекать подобные поползновения и принуждать любых разработчиков писать только на том языке, который широко известен на рынке.

Абсолютно с ним согласен. Те люди, которые заказывают музыку, хотят положить рупь и взять два. Но когда вместо двух рублей они видят невнятные объяснения и хрен, они имеют право вбить столько гвоздей, сколько влезет в голову "инициативного манагера".
На сегодня Nemerle — хороший, исследовательский язык, но настолько молодой (и откровенно, сыроватый), что не дошёл даже до стадии "Я тут програмку на Немерле видел". Т.е. сначала должны появиться какие-то наглядные примеры, как в 10 строк (вместо 100) сделали полезную, _популярную_ тулзу. Затем примерами начнут интересоваться, сопоставлять со своими языками, появятся первые фанаты. Фанаты толкнут других, нарастёт масса людей, знающих Немерлю, но юзающих только "для дома". Затем пойдут первые пробы в продакшене, рапорты об успехах, И ТОЛЬКО ТОГДА, после всех этих обязательных стадий, можно _слегка_ пнуть манагера на предмет "повышения уровня разработки" (учтите, даже имея хорошую репутацию, языку не всегда дают зелёный свет в компаниях — просто потому, что бабки уже вложены в существующие (и сделанные за много лет) наработки).
Не обижайтесь на него, это ВАШИ комплексы — просто делайте свою работу так хорошо, как можете.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Абсолютно с ним согласен. Те люди, которые заказывают музыку, хотят положить рупь и взять два. Но когда вместо двух рублей они видят невнятные объяснения и хрен, они имеют право вбить столько гвоздей, сколько влезет в голову "инициативного манагера".

Музыку заказывают люди разные. Есть люди которые хотят вложить рубль — взять два, а есть те которые хотят сделать хороший продукт и выгодно продать его. И те и те хотят много заработать, только подходы к разработке разные.

Есть подход автоваза — впалить бабла и ждать, что он сам заработает. Тут менеджеру надо в первую очередь о том, как бы в голову гвоздей не в вбили. Они, кстати, чудесно справляется с этой задачей.

А есть подход Прохорова, который разрабатывает во всем превосходящего конкурента с нуля. При этом запланированные затраты на весь цикл от задумки до завода меньше годовых дотаций автовазу. У него менеджеру надо думать о том, как срезать углы и снизить себестоимость. Судя по прогрессу, они тоже справляются.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Музыку заказывают люди разные.

Бизнес — это деньги. Научное меценатство может себе позволить тот, кому кризис задницу не пекёт; большинство же предпринимателей занимается именно деланием денег.
Кроме того, напоминаю: Немерле — молодой язык (меня что, вообще не читают?). Сейчас это не промышленный инструмент, а как и задумывался — "исследовательский проект студентов". Не думаю, что у кого-то есть желание проверять за свои деньги гипотезу "да он круче шарпа в сто раз!". ДАЖЕ если вы сможете это доказать, наряду со стабильностью компилятора.
Сейчас не время для влезания в мэйнстрим, поспешите — шарповодов насмешите.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Не думаю, что у кого-то есть желание проверять за свои деньги гипотезу "да он круче шарпа в сто раз!". ДАЖЕ если вы сможете это доказать, наряду со стабильностью компилятора.
http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/2837533.flat.aspx

Автор: hi_octane
Дата: 14.02.08

И обрати внимание на дату.

Проект был сдан успешно. И очередной проект делается все на том же немерле.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Бизнес — это деньги.

Бизнес разный бывает.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Бизнес — это деньги. Научное меценатство может себе позволить тот, кому кризис задницу не пекёт; большинство же предпринимателей занимается именно деланием денег.

Я тебе привел две автокомпании, обе занимаются деланием денег. Одна на инновации давно болт положила, вторая делает на них ставку. Меценатство ты уже сам придумал.

Есть такие же софтферные конторы: на одном полюсе аутсорсеры, которым выгоднее продать побольше часов, на другом гуглы-эплы-майкроксофты, где встречаются отделы в которых инновация инновацией погоняет. Никаким меценатством там не пахнет.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/2837533.flat.aspx

Автор: hi_octane
Дата: 14.02.08

И обрати внимание на дату. Проект был сдан успешно.

Ну и что это доказывает? Что кто-то (имея специалистов, знающих Не) решил попробовать написать серьёзный софт? Ради бога, я даже поверю, что за 3 года ещё два проекта сделаны на Не. Вы представляете ничтожность этих проектов по сравнению с мэйнстримом?
Я не спорю, что на Не можно писать софт Я говорю о том, что время для мэйнстримного Не ещё не пришло. ГДЕ СПЕЦИАЛИСТЫ на Не? Их единицы, это ещё хуже, чем "подпольный кружок брэйнфакеров". Нельзя вырастить плоды, перепрыгнув стадию цветения.

Ziaw> Я тебе привел две автокомпании...

Не видел, но и не суть. Инновации — замечательно, если есть спецы в этой инновации, нет тонн легаси кода и есть человек, готовый рискнуть деньгами в пользу ещё не апробированной (т.к. это инновация) технологии. Вы мне приводите единичные примеры компаний, но в чём противоречие моим словам о неготовности Немерли? Вы не шапками кидайтесь, вы приведите пример того, в чём я не прав и почему.

Приведу для интереса свой пример: писали спокойно ВыньФормсы, на голову упал ВПФ. Ну, почесали репы, посмотрели идиотские демонстрашки, решили — будем юзать! (заметьте, имя мелкософта тоже имело значение) Что имеем сейчас? Один из ведущих разрабов банально уволился. Слава небу, он сам был новичком в ВПФ и это не ударило по проекту. А если бы спец? Извините, второго спеца, знающего вдоль и поперёк все эти шаблоны/связки ещё поискать! Второе: несмотря на верещания мелких (через подставных частных лиц тоже) о крутости ВПФ, находятся подводные камни/недоработки/убогость классов, на которые мы тратим время(деньги) и не факт, что найдём решение (куплено уже 4 библиотеки, подключено ещё 6 — некогда писать всякую шелупонь). Немерле настолько идеален, что не предвидится никаких ограничений/приколов? Не мне вам объяснять, почему пишется Немерле-2. Только в отличии от шарпов/выньформсов, по Немерле источников Дао — единственный RSDN (да хранит вас дух и бубен админа). Надо быть узколобым прогером-нищебродом, чтобы не понимать риски своего шэфа. Это даже не из серии "сначала добейся" (типа стань главой компании) — это элементарные основы экономики, даются даже на философских факультетах. САМ СЕБЕ, в свете оптимизма и софтостроения, ты можешь объяснить что угодно (если уверен в своих знаниях и опыте Немерле), но экономически Немерле не оправдан никак. Пока ещё.

Я кстати тоже постоянно порываюсь на нём что-то сваять (есть удачные модули существующего проекта, которые просто просят макры), но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Я не спорю, что на Не можно писать софт Я говорю о том, что время для мэйнстримного Не ещё не пришло. ГДЕ СПЕЦИАЛИСТЫ на Не? Их единицы, это ещё хуже, чем "подпольный кружок брэйнфакеров". Нельзя вырастить плоды, перепрыгнув стадию цветения.
Ты сообщение то читал?
Там вроде русским по белому написано что учили язык по ходу проекта.

Ziaw>> Я тебе привел две автокомпании...
M>Не видел, но и не суть.
Отвечай в одном сообщении одному человеку.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Под эту песню обычно заодно отказываются от:

1. юнит тестов
2. рефактокринга
3. детально проработки требований и адаптации архитектуры под них

в результате холодный пот прошибает все чаще.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ты сообщение то читал?
WH>Там вроде русским по белому написано что учили язык по ходу проекта.

Хамский тон умерь, умник! Процитируй мне, где здесь сказано про изучение языка:

> Полгода делаем один из проектов на Nemerle, оставив на шарпе только GUI. Проект прошёл тестирование и в пред-продакшене, перспективы самые радужные.
> За всё время работы было найдено 2 глюка компилятора немерла (и не надо гнать что компилятор сырой, глюки были в синтаксических конструкциях которых в шарпе просто нет
> и вряд-ли будут, и в выводе типов, который у шарпа опять таки отсутствует — var это лажа а не вывод типов), оба исправил Дмитрий Иванков. Респект ему и уважуха.
> За время работы был написан всего один макрос, весь остальной код -- C# + новые фичи Nemerle.
> Когда проект только начинался рассматривали F#, учитывали что за ним MS и бабло. За Nemerle были удобство программирования и фичи ФП.

Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ! Тут извините, "феерический человек" Слава Панкратов смотрит на вас как на... ну вы поняли. Два балла вам по экономическому курсу.
Я целый абзац расписывал, откуда берутся риски. Входит опоздун WolfHound и говорит ровно то, от чего должен шарахаться каждый директор. Браво, по логике тоже "2".

Я понимаю, что у кого-то из штанов прёт гордость за "первопроходца", но разум ею не надо застилать — считайте, что крупно повезло. Далеко идущих выводов из этого проекта я бы делать не стал.
Мне очень понравилась мысль, кажется с этого же форума: "... если в 60 ты не стал консерватором, значит головы у тебя нет".

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Хамский тон умерь, умник! Процитируй мне, где здесь сказано про изучение языка:
А ты дальше почитай.

M>Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ! Тут извините, "феерический человек" Слава Панкратов смотрит на вас как на... ну вы поняли. Два балла вам по экономическому курсу.
Слава Панкратов не отличает риски от издержек.
И ты похоже тоже.

Например, есть риск уход человека.
Одна из причин ухода человека "все задолбало". Умный язык эту причину существенно снижает.
Те немерле снижает риск ухода человека.

Издержки, связанные с этим риском:
В случае с C# пара недель на въезжание в проект.
В случае с немерле пара недель на въезжание в проект плюс 2-4 дня на въезжание в немерле.
Причем с высокой вероятностью эти процессы будут происходить параллельно.

Рассказывать ужастики про поиск готового спеца по немерле не надо. Нормальный шарписат переучивается за дни.

Также не нужно забывать, что немерле сокращает код от 2 до 10 раз в зависимости от проекта.
Причем сокращает при помощи выкидывания рутинного мусора, который всех задалбывает.

Более того мужики поступили грамотно.
Они учли риск того что не осилят язык и заложили месяц на попробовать.
И если не справятся, то откатиться на C#.
Там все написано. Ты тему почитай.

M>Я понимаю, что у кого-то из штанов прёт гордость за "первопроходца", но разум ею не надо застилать — считайте, что крупно повезло. Далеко идущих выводов из этого проекта я бы делать не стал.
Ну да кончено... если факты противоречат теории тем хуже для фактов.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ!

Извините что встрял, но Вы читали доклад Льва Валкина о переходе с с++ и perl на ocaml и erlang в середине проекта, причем языки учились с нуля? Переход вполне успешный.
Я не говорю что такое возможно везде и всегда, но отрицать саму возможность такого перехода в некоторых случаях неверно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нда. Я не думал, что какой-то упоминание между строк может такой круговорот дерьма на вентиляторе продить. Сори.

Да не за что извиняться, ты чего? Мало ли таких баблоориентированных менеджеров там на конференции было. Мы тут посмеялись над тем обсуждением (где на 7-ом десятке комментариев наконец вспомнили, что они не в курсе, какую же точно ситуацию они обсуждают) и забыли.

На следующую конфу, у тебя уже ссылки будут на репозитории того, что у нас используется

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Сходу, из насущного: как быть с релизом? я в пятницу свалю до конца праздников, вряд ли смогу на выходных этим заняться. Выложим до или после? И как быть с версией для FW4 и 2010? В смысле, под них отдельный инсталятор будем делать?

VD>Думаю, надо релизить. Если что выпустим SP или некий 1.01. А то эта музыка будет вечна.
VD>Поддержка сменяемых парсеров вроде как работает.

Я не свалил, но думаю, все же лучше релизить после праздников. Кастомные парсеры толком не потестили, + твои изменения в интеграции по поводу переименования тоже, + не понятно, emperon все за собой подчистил после r9795 или нет. Судя по всему не все и очень не хотелось бы, чтоб на релизе из-за этих последних изменений какие-то глюки выплыли.

KV>>Ок, я только "за", тем более, что время сейчас есть. У меня там есть пара вопросов, чуть позже сформулирую.
VD>Давай. И обязательно поставь себе Скайп. Через него общаться в сто раз проще.

Он у меня есть, vladimir.v.kochetkov (ты меня кажется уже добавлял к себе), только он на работе у меня закрыт Попробую решить этот вопрос на следующей неделе.

Мне бы очень не хотелось и тут обсуждать это в том ключе, в котором шло обсуждение у Панкратова. Мы рассматриваем не гипотетическую, а совершенно реальную ситуацию, в которой:

1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.
2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.
3. Их деятельность не имеет отношения ни к самим продуктам, ни к их разработке, ни к их функциональному тестированию.
4. Речь идет о нефункциональном тестировании, а именно об оценки защищенности внедряемых продуктов и их инфраструктур.
5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.
6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.
7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.
8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
9. Это не делается втихаря и все заинтересованные лица (я о руководстве) вполне себе в курсе и поддерживают идеи оптимизировать работу подразделения, хотя бы в краткосрочной перспективе.
10. Nemerle.Diff — выдран оттуда (надо же было до 10 пунктов добить)

Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.

Ты по-прежнему с ним согласен?

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Я кстати тоже постоянно порываюсь на нём что-то сваять (есть удачные модули существующего проекта, которые просто просят макры), но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Не забывайте, что в разных компаниях разные подходы к оценками риска от новых технологий. Иначе все писали бы на одном языке (C), чего мы не наблюдаем.

Тот факт, что его вообще используют в коммерческих проектах, доказывает, что у Немерле есть своя ниша среди других языков программирования.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Годы тренировок на RSDN не прошли даром, флейм потихонечку перерос в блог поддержавшего меня участника по имени Андрей: http://www.shcoder.by/2011/05/blog-post.html и в блог феерически-доброго человека: http://www.it4business.ru/lib/2499/, который не постеснялся воспользоваться дискуссией, переиначив факты на свой лад, чтобы лишний раз двинуть свою тему с конференции: "разработчики vs менеджеры" вскользь потролливая на тему: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

И ответры чел получил ровно те же, что немерлисты дают на форуме.

То есть, подвижки если произошли, то об этом знают только немерлисты.

Это ж несерьёзно Пять лет прошло и никаких подвижек

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Прочти все обсуждение, плс, прежде чем высказывать свое мнение. Речь не о том, несет ли риски поддержка конкретно n-кода, речь о том, допустим ли немейнстрим там, где отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Прочти все обсуждение, плс, прежде чем высказывать свое мнение. Речь не о том, несет ли риски поддержка конкретно n-кода, речь о том, допустим ли немейнстрим там, где отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков.

Мне интересно, как вы так вычислили, что "отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков"



Во все времена "не несет за собой существенных рисков" означало ровно одно — перечень известных и возможных проблем + перечень решений на каждую проблему.

Глядя на ваши баталии вокруг тестов для калькулятора (к примеру) у меня не возникает желания попробовать немерле

Вы уже столкулись с этой проблемой, когда вы не можете заменить того же Wolfhound. А как быть PM, у которого не будет этой бригады немерлистов, что есть на рсдн ?

Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно ?