Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>То есть у тебя нет примеров? Все популярные языки не поддерживаемые корпорациями (да и поддерживаемые тоже) выходят в тот мейнстрим, о котором вы говорите (легкозаменяемые спецы, куча кода и документации, редкие баги) за десятилетия.

Похоже, до тебя по прежнему не дошло.

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Z>А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.

Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Я одного не пойму. У тебя некому заменить человека который пишет код на nemerle? Или ты о других беспокоишься? Они без тебя разберутся.

Z>>А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.

I>Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Пруф пятилетней давности в студию.

I>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Ну так ты слажал. Есть вполне рабочий компилятор.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Ты с таким упорством это повторяешь, как аргумент, подтверждающий какой-то твой тезис, что лично у меня создается впечатление, что ты этому рад. Это так?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Я одного не пойму. У тебя некому заменить человека который пишет код на nemerle? Или ты о других беспокоишься? Они без тебя разберутся.

А, ну ясно, как это я сразу не догадался, отмазка то на все времена


I>>Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Z>Пруф пятилетней давности в студию.

При том поиске что есть сейчас найти чтото невозможно. Я эту тему уже устал поднимать. Так что как есть.

I>>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Z>Ну так ты слажал. Есть вполне рабочий компилятор.

Это и есть нихрена, потому что 5 лет назад вы обещали чуть не Микрософт на Немерл пересадить

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?
KV>>Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

I>Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

Т.е. этот случай не имеет отношение ко мне и компании, где я работаю?

I>>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.
KV>>Это уже охренеть как много для наших задач.

I>Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

Абсолютно всю нашу работу можно выполнить руками. Что это доказывает?

KV>>Нам виднее вообще-то.
I>30% это значит, что зависимость от средства автоматизации невысокая. Вот если вы сократили расходы в 10 раз то это совсем другой расклад, потому что такой возможности, как вернуться назад, уже нет.

Я начал с того, что заявил о невысокой зависимости от данного конкретного средства автоматизации. Зачем ты мне повторяешь мои же слова?

I>>>20 KLOC — это про что ?
KV>>Про количество строк в исходниках проекта.

I>Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

Что ты подразумеваешь под "продуктом"?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

24>>(что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?)
KV>При тупом переписывании шарповского кода лоб-в-лоб, за счет вывода типов, некоторый выигрыш в объеме кода появляется даже в этом случае.

Конечно есть некоторые плюшки и в случае использования немерле (а кстати, как правильно читается название на английском — немерл? немерли?) в качестве чисто ООП языка (например, что if — это expression, а не statement), но этого явно недостаточно для обоснования целесообразности перехода на него, и уж тем более переписывания существующего кода. Я впринципе не спорю, что язык хороший, а не согласен только с тем, что его можно освоить за пару дней до такого уровня, который позволит поддерживать существующие решения, не ломая их архитектуру, и не внося дополнительного разброда и шатаний.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее.
I>Обычно эти самые надежды оправдывает довольно большой процент.

Т.е. ребята становятся хорошими спецами.

>>Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться"
I>Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

Т.е. такой фигней вы не страдаете тоже.

>>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются
I>Наоборот

Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

I>>>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.
IT>>И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.
I>Проектов больше, чем топовых специалистов.

Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

IT>>У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.
I>Я в курсе. Но случаи вроде тех что с Грехемом это не отменяет.

Это единичный случай. Я же говорю о тенденции.

I>Проблемы не в языке, но язык первые полгода а то и год спокойно может замедлить решение проблем.
I>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

Не знаю. Я сам бывший сиплюсплюсник. Переход на дотнет у меня занял помнится около 2х-3х месяцев и это в 2002-м году, когда никакой информации о нём практически не было кроме спецификаций, MSDN и книжки Рихтера. Паралельно продолжал писать на плюсах и уже клепал кое-какой код на C#. Когда стало понятно, что технология правильная, то будучи архитектором занялся переводом всей конторы на .NET. Заняло это тоже не год, а пару месяцев обучения людей, которые, кстати, тоже сиплюсплюсники, въезжали в .NET и начинали его использовать значительно быстрее, чем, например, COM+ и ActiveX.

Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.

Что касается Немерле, то с ним всё гораздо проще. Писать на нём код я начал буквально через пару дней. Уяснил базовые отличия от C# и поехали. Платформа то одна. Из наиболее сложных для понимания вещей был, пожалуй, паттерн-матчинг, его пришлось осваивать пару месяцев и то только из-за того, что что это такое толком никто не мог объяснить, даже Влад. Сейчас я это могу объяснить любому на бумажке за пол часа при условии, что мы найдём задачу, на которой это можно будет продемонстрировано в полный рост. Всё остальное в Немерле берётся легко при условии, что чел знает и понимает C# 3.0. Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Т.е. ребята становятся хорошими спецами.

Конечно.

I>>Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

IT>Т.е. такой фигней вы не страдаете тоже.

Конечно, не страдаем.

>>>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются
I>>Наоборот

IT>Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных, и с иисом, уметь деплоить, настраивать, конфигурировать, администрировать. Девелоперы учавствуют в митингах, занимают траблшутингом, нагрузочным тестированием, планированием всяким и много чем еще. В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

I>>Проектов больше, чем топовых специалистов.

IT>Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

IT>Это единичный случай. Я же говорю о тенденции.

В таком масштабе это единичный случай. А вот на проектах попроще такое очень часто. Вот из моего опыта. Уволился перлист и оставил после себя кусок кода который никто не знал. Релиз толкать надо, а перлиста нет. Наняли на стороне, тот быстро соскочил, у них оказалась несовместимость — один любил явные конструкции, другой — неявные. Вобщем, так я выучил перл И при первой же возможности выкосил этот перл из проекта, заменил на С++. Кода стало больше, зато к проекту можно было подключить почти любого, чем я и воспользовался.

ем.
I>>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

IT>Не знаю. Я сам бывший сиплюсплюсник. Переход на дотнет у меня занял помнится около 2х-3х месяцев и это в 2002-м году, когда никакой информации о нём практически не было кроме спецификаций, MSDN и книжки Рихтера. Паралельно продолжал писать на плюсах и уже клепал кое-какой код на C#. Когда стало понятно, что технология правильная, то будучи архитектором занялся переводом всей конторы на .NET. Заняло это тоже не год, а пару месяцев обучения людей, которые, кстати, тоже сиплюсплюсники, въезжали в .NET и начинали его использовать значительно быстрее, чем, например, COM+ и ActiveX.

Ну 2-3 месяца это не 4-5 дней. А кроме того у тебя к тому времени уже был опыт около 10 лет, правильно ? Сейчас основная масса девелоперов это люди которые знают только один-два языка и второй это джаваскрипт, имеют опыта менее 5 лет

IT>Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.

Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

>Сейчас я это могу объяснить любому на бумажке за пол часа при условии, что мы найдём задачу, на которой это можно будет продемонстрировано в полный рост. Всё остальное в Немерле берётся легко при условии, что чел знает и понимает C# 3.0. Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

За пол-часа ты только изложишь. Для понимания нужно будет проверить все руками, осмыслить и научиться применять. И самое главное — C# 3.0 это вобщем то тоже достаточно ёмкая вещь. Лямбды, ленивые итераторы , функции да и дженерики те же это уже тянет на качественные сдвиги в мышлении. Обычно человек который освоил C# 3.0 может самостоятельно сэмулировать тот же PM или монады.

IT>В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю

Я считаю, что Немерле однозначно сложнее чем например C# 3.0. Будь это не так, тебе бы не пришлось тратить месяцы на PM тот же.

Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

KV>Т.е. этот случай не имеет отношение ко мне и компании, где я работаю?

Конечно.

I>>>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.
KV>>>Это уже охренеть как много для наших задач.

I>>Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

KV>Абсолютно всю нашу работу можно выполнить руками. Что это доказывает?

Представь, что ты автоматизировал и пропускная способность твоего отдела увеличилась в 10 рез.

А теперь представь, что будет если в этот момент окажется, что немерлиста заменить некем.

Ты был в такой ситуации ? Я — был.

KV>Я начал с того, что заявил о невысокой зависимости от данного конкретного средства автоматизации. Зачем ты мне повторяешь мои же слова?

Хочу что бы ты прочувствовал вопрос, который вопрошал Панкратов или как там его.

I>>>>20 KLOC — это про что ?
KV>>>Про количество строк в исходниках проекта.

I>>Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

KV>Что ты подразумеваешь под "продуктом"?

Продукт это то, за что платит деньги заказчик. Код автоматизации обычно обслуживает продукт, но сам как правило продуктом не является.

Судя по всему, у вас на Немерле какие то вспомогательные утилиты. Это про них было сказано 20 КLOC ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

KV>Ты с таким упорством это повторяешь, как аргумент, подтверждающий какой-то твой тезис, что лично у меня создается впечатление, что ты этому рад. Это так?

Раздражение сильное есть, да. А что бы нравится — ну это вряд ли. Ну может чуток подразнить хочется, но не более того.

I>В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

Вот читаю я эту ветку, читаю, а ощущение что мы как-будто с девелоперами с разных планет работаем. Ну ни разу не видел я программиста который, прийдя в незнакомый ему проект, заявлял бы — "я этого вашего моднявого GUI фрэймворка не знаю, поэтому учить его не буду. Девэкспрессы у вас старые, да и учить я их не хочу. Триггер на SQL писать тоже не буду. Вот эти конфиги мне не знакомы, так что вы их саппортите сами, DI это модно, но хрен въедешь, так что тоже сами с ним бодайтесь, а мне давайте таски чтоб кнопку на формочку и обработку в OnClick".

Этот гипотетический пример я к чему привёл — ко всем приходят с улицы "обычные девелоперы". Что-то знают, что-то нет. И если проекту больше пары лет от роду а всех родоначальников раскидали — то там уже всё заросло мхом по-любому, даже если внешне кажется что всё понятно. И ничего, въезжают люди, и начинают писать. Иная самородная библиотека контролов или какой рукописный DAL-генератор или система сопряжения с каким-нить производственным оборудованием — в чистом виде одноразовый и бесполезный скил, в сравнении с ФП или МП. А люди садятся, изучают и работают. И в предметную область заказчика как-то вникают, при том что она чаще всего к программированию вообще отношения не имеет. А тут ты прям хочешь убедить нас что единственный способ писать программы — это взять с улицы человека который до тонкостей понимает конкретный проект и уже работал со всеми фреймворками которые в этом проекте используются, знает все использованные паттерны и т.д. и т.п.

Но тут все программисты, и соответственно все так или иначе и все понимают что это бред. И учить что-то новое, если это используется на проекте — такая же часть работы программиста как например изучение какого-нить Workflow DSL, шаблонов CodeSmith, или языка Regex, или XPath, или декларативных биндингов. Так что если тебе надо в проекте кого-то заменить, а ума не хватило сохранить никого из оригинальной команды разработчиков — то берёшь более-менее знающего C# человека с улицы, накидываешь ему максимум месяц на обучение, и у тебя появляется первый человек способный что-то делать на Nemerle сам и сократить время обучения остальных. И пусть он не будет через этот месяц писать на Nemerle так как те кто тусуется тут на форуме, но баги этот человек поправит и хотя-бы "в духе C#" код он точно напишет. Так что весь риск которым пугаешь себя ты и безуспешно пытаешь напугать нас — следствие твоего непонимания Nemerle.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

Кстати говоря, против Немерле без макросов я вообще ничего против не имею — еще один хороший язык

I>Ты был в такой ситуации ? Я — был.

Думаю хоть раз в жизни любой ПМ в такой ситуации был. Ну допустим ты вообще не нашёл никого, бросил клич тут на форуме и даже за деньги тебе отказались помогать наотрез — карму попротил безоглядной критикой, вот и не сработались . Ну и всё, ты осознал трындец и тебе пришлось самому лично снять с себя мундир и полезть в код. Сколько бы это стоило компании в деньгах?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

_>Вот читаю я эту ветку, читаю, а ощущение что мы как-будто с девелоперами с разных планет работаем. Ну ни разу не видел я программиста который, прийдя в незнакомый ему проект, заявлял бы — "я этого вашего моднявого GUI фрэймворка не знаю, поэтому учить его не буду. Девэкспрессы у вас старые, да и учить я их не хочу. Триггер на SQL писать тоже не буду. Вот эти конфиги мне не знакомы, так что вы их саппортите сами, DI это модно, но хрен въедешь, так что тоже сами с ним бодайтесь, а мне давайте таски чтоб кнопку на формочку и обработку в OnClick".

Я таких тоже не видел

_>Этот гипотетический пример я к чему привёл — ко всем приходят с улицы "обычные девелоперы". Что-то знают, что-то нет. И если проекту больше пары лет от роду а всех родоначальников раскидали — то там уже всё заросло мхом по-любому, даже если внешне кажется что всё понятно. И ничего, въезжают люди, и начинают писать.

Всё так. Новый язык и его особенности всего лишь поднимут входную планку.

Откуда берется N-велосипедов в проектах, по твоему ? Потому что въезжают но не до конца. И чем выше входной порог, тем больше велосипедов.

_>Но тут все программисты, и соответственно все так или иначе и все понимают что это бред. И учить что-то новое, если это используется на проекте — такая же часть работы программиста как например изучение какого-нить Workflow DSL, шаблонов CodeSmith, или языка Regex, или XPath, или декларативных биндингов. Так что если тебе надо в проекте кого-то заменить, а ума не хватило сохранить никого из оригинальной команды разработчиков — то берёшь более-менее знающего C# человека с улицы, накидываешь ему максимум месяц на обучение, и у тебя появляется первый человек способный что-то делать на Nemerle сам и сократить время обучения остальных. И пусть он не будет через этот месяц писать на Nemerle так как те кто тусуется тут на форуме, но баги этот человек поправит и хотя-бы "в духе C#" код он точно напишет. Так что весь риск которым пугаешь себя ты и безуспешно пытаешь напугать нас — следствие твоего непонимания Nemerle.

Способный чтото делать и способный решать все задачи по проекту — это разные вещи.

Заменить топа может только топ. Это и есть тот риск, о котором говорит Панкратов.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>Ты был в такой ситуации ? Я — был.

_>Думаю хоть раз в жизни любой ПМ в такой ситуации был.

Я не ПМ мне нужно было заставть работать тот перловый код. Сначала я его подфиксил, а потом выкинул и переписал.

>Ну допустим ты вообще не нашёл никого, бросил клич тут на форуме и даже за деньги тебе отказались помогать наотрез — карму попротил безоглядной критикой, вот и не сработались . Ну и всё, ты осознал трындец и тебе пришлось самому лично снять с себя мундир и полезть в код. Сколько бы это стоило компании в деньгах?

Вообще то всё так и было. Пришлось отложить свою работу на несколько месяцев, что бы разобраться в коде сервера, в самом перле и выполнить всю работу вместе с переписыванием кода.

В итоге эти месяцы оказались чистым убытком, потому что моя производительность вышла на должный уровень только к тому моменту, когда вся работа уже была сделана.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M> Вы мне приводите единичные примеры компаний, но в чём противоречие моим словам о неготовности Немерли? Вы не шапками кидайтесь, вы приведите пример того, в чём я не прав и почему.

Уважаемый, ты высказал голословное утверждение и хочешь, чтобы его кто-то опровергал?

Необходимость доказательства лежит на тех кто изрекает утверждения. Ты высказал утверждение о непригодности Немерла для чего-то. Тебе и доказывать.

Представь себе, что кто-то выскажет утверждения что ты предатель родины, шпион и вообще нехороший человек не правильной ориентации. Как ты будешь доказывать обратное?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> В слове гик нету никакого негатива

Есть. Иначе бы ты использовал, например, термин спец. или профи.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

I>Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных,

С базой данных нужно уметь возиться на любом проекте. Это как бы первичный скил разработчика.

I>и с иисом,

Осваивается за пол часа.

I>уметь деплоить,

Один раз на всю жизнь пишется скрипт одним разработчиком.

I>настраивать, конфигурировать, администрировать.

Этим вообще-то занимаются админы. Но если этим приходится время от времени заниматься самим разработчикам, то вики вам в руки. Опять же один раз один разработчик описал процесс и поехали.

I>Девелоперы учавствуют в митингах,

Неужели их так много, что это мешает кодированию?

I>занимают траблшутингом,

А это что такое?

I>нагрузочным тестированием,

Т.е. чего то там программируют.

I>планированием всяким

Этим должны заниматься лиды и ПМы.

I>и много чем еще.

Т.е. ты хочешь сказать, что люди вы занятые и вам недосуг, процессы в вашей конторе поставлены так, что люди если и хотят изучать что-то новое, то по-любому не имеют возможности.

I>В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

Вообще-то 5 лет, если, конечно, чел все эти пять лет программировал, а не митинговал и не занимался трабулшитингом (или как там) — это возраст молодого сеньёра, т.е. вполне сложившегося профессионала, способного самостоятельно решать поставленные задачи.

I>Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

Но у вас таких проектов получается нет?

I>>>Проектов больше, чем топовых специалистов.
IT>>Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

I>Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

Так подожди ка. Похоже ты начинаешь путаться в показаниях. Ты сказал, что вы не берёте готовых спецов, потому что лучше воспитывать своих. Но своих вы воспитывать не успеваете. Ну тогда берите готовых, в чём проблема? Я правда не понимаю

I>Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

Тебе то какая разница сколько у кого проектов? Ты же утверждаешь, что лучше воспитывать своих девелоперов, чем искать со стороны.

I>Ну 2-3 месяца это не 4-5 дней. А кроме того у тебя к тому времени уже был опыт около 10 лет, правильно ? Сейчас основная масса девелоперов это люди которые знают только один-два языка и второй это джаваскрипт, имеют опыта менее 5 лет

Не знаю. Может вы людей искать не умеете или просто жадные очень

IT>>Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.
I>Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

Это назвается — начать выдавать рабочий код.

IT>>В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю
I>Я считаю, что Немерле однозначно сложнее чем например C# 3.0. Будь это не так, тебе бы не пришлось тратить месяцы на PM тот же.

Мне бы не пришлось тратить на ПМ месяцы, если бы мне кто-то внятно на пальцах объяснил что это такое. А так эти знания пришлось выковыривать из исходников компилятора.

I>Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

Ничего удивительного. Подавляющее большинство опенсорсных проектов — это поделки студентов, изучающих тот или иной инструмент.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я не ПМ мне нужно было заставть работать тот перловый код. Сначала я его подфиксил, а потом выкинул и переписал.

Перл это один из самообфсуцирующихся языков. Его конечно используют в продакшене, но нужна жесткая дисциплина и стандарты кодирования. Я понимаю, опыт печальный, но перл хорошо подходит для одноразовых скриптов, и очень плохо для проектов более чем из 1 KSLOC. Хороший менеджер не запрещает перл, а знает его нишу и запрещает писать на нем что-то более чем 20 строчные скрипты для автоматизации некой рутины. Впрочем и их лучше писать на питоне, но если есть перлист и нет питониста, можно и на перле. Не стоят эти скрипты практически ничего, пишутся быстро, экономят прилично. Чаще всего они вообще одноразовые.

Вывод — надо знать сильные и слабые стороны языков, а не отрезать все и вся. У перла это краткость однострочников на грани обфускации, у nemerle тоже краткость, но за счет более более выразительных конструкций.

Те же регэкспы в чистом виде пришли из перла, мощная штука, но поддерживать их — убиться можно. Ну и язык соответствует, впрочем, не мне тебе рассказывать =)

P.S. Зря ты так боишься ПМ, он реально очень прост. Пониманию мешает синтаксис вызова конструктора, стоит догадаться, что это не конструктор, а паттерн, все встает на свои места.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Заменить топа может только топ. Это и есть тот риск, о котором говорит Панкратов.

Извини что вмешиваюсь.

Разговор о рисках он конечно правильный, но не полный.
Как вы правильно заметили риски-это деньги. вопрос сколько? давайте прикинем:
попробуем обучить одного разработчика до уровня "править баги".
Грубая оценка:
Пусть обучиться может каждый второй из "нормальных" в течении месяца — это уже обсудили
тогда возьмём на стажировку на месяц двоих
=> риск = затраты на обучение = 50 — 200 т.р.

ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ, как я считаю, для чего нужно принимать эти риски — чтобы где-то конкретно сэкономить,
например ввести DSL, или использовать PEG, или другие мощные возможности языка, или просто чтобы "писать быстрее"...
тут надо просчитывать по ситуации...и если эта цена больше рисков тогда + иначе —

Раз уж речь зашла о деньгах, то надо всё и просчитать по максимуму в каждом конкретном случае, а не приводить абстрактные примеры
в этом споре все правы, просто никто не хочет всё оценить с обоих сторон.

а разговор начался с того что тот товарищ закрылся от рассуждений....