Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А если "объясню ПМ за пол-часа", "четыре-пять дней", "пару вечеров посидел", то это несерьёзно, т.к. этому предшествовало неизвестно сколько времени по прокачке этого самого мышления, прежде чем ПМ "пошел" и не представляется возможным хотя бы оценить затраченое время.

Так можно сказать абсолютно о любой технологии/библиотеке/паттерне. Давайте вообще ничего не будем изучать!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>А если "объясню ПМ за пол-часа", "четыре-пять дней", "пару вечеров посидел", то это несерьёзно, т.к. этому предшествовало неизвестно сколько времени по прокачке этого самого мышления, прежде чем ПМ "пошел" и не представляется возможным хотя бы оценить затраченое время.

IT>Так можно сказать абсолютно о любой технологии/библиотеке/паттерне. Давайте вообще ничего не будем изучать!

Любую технологию, библиотеку, язык, паттерн нужно подавать ВОВРЕМЯ !

Те же паттерны если подаются вовремя, то обычно нет никакого злоупотребления. А если слишком рано, то человек начинает весь код писать паттернами. А если слишком поздно — то для него паттерны это отстой, потому что уже сложился стереотип — "где паттерны там и говнокод код" или "а мы сразу пишем вменяемо".

Обычно переучиваться очень тяжело и потому неудивительно, что в коде людей с опытом на ровном месте может возникнуть целая куча паттернов безо всякой на то причины.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Так можно сказать абсолютно о любой технологии/библиотеке/паттерне. Давайте вообще ничего не будем изучать!
I>Любую технологию, библиотеку, язык, паттерн нужно подавать ВОВРЕМЯ !

Да ладно!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Т.е. грубо говоря, если ты не в состоянии выявитьили хотя бы распознать закономерность в графе объектов, ПМ тебе нисколько не поможет. Сначала нужно научиться решать такие задачи хоть как нибудь, а уже потом браться за ПМ.
I>>Вот ты можешь перечислить минимальный набор знаний-умений освоение которого даст возможность осилить ПМ за пол-часа ?

IT>Всё же я не понимаю твоей логики. То тебя решаемые задачи интересуют, то знания-умения Впрочем, знания-умения нужны где-то на уровне знания ООП, не более.

"научиться решать такие задачи хоть как нибудь" == "знания-умения"

I>>Объяснить то можно, я ж не спорю, но ему придется например прорефакторить свой или чужой код, что бы прочувствовать что это и как использоваться.

IT>Конечно, придётся. Но это другая проблема. Ты же до этого утверждал, что твои люди не способны вообще это понять.

Способны. Только глядя на результаты собеседований я не жду, что они освоят функциональщину в первые 3-5 лет, вот и всё.

I>>В моем понимании это все входит в GC.

IT>Не совсем так. Можно детально разобраться в том как работает GC, но эти вещи всё равно не будут тебя отпускать.

Роберт Мартин вот до сих пор сетует что он всё еще низкоуровневый императивный программист на ассемблере. У него и в книгах это заметно — ему дай с массивами повозюкаться. Да и ты помнится не раз сокрушался, что из всех знаний тобою полученых, ты бы с радостью выбросил С++ и подобную муть.

По моему узнать весь необходимый минимум можно много меньше чем за год, а все остальное время как раз на "эти вещи всё равно не будут тебя отпускать" Т.е. побороть привычки и добиться свободного владения обозначенными вещами.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Не, с меня уже хватит. Я больше ничего на рсдн не ищу поиском. Гугл и яндекс находят мало, а встроеный поиск какой то избирательный.
VD>...
I>>Да ладно гнать то:
I>>"А вот в Нэмерле можно легко реализовать дополнительные проверки.
I>>Лисп тут тоже ничем не лучше. У него тольо больше тараконов."
I>>Январь 2006го, узнаёшь автора ?

VD>О, как? А как же ты нашел это, если поиск не работает? Какое-то противоречие. Значит или ты по памяти цитируешь и дату цитаты называешь, или все же поиск работает и то что было он все же находит.

VD>Неувязочка у вас.

"встроеный поиск какой то избирательный" — по одному слову хорошо ищет

VD>Что касается твоих слов, то ты утверждал что 5 лет назад звучали заявления о том, что будет через 5 лет. Я может и ошибаюсь в месяцах, но о Nemerle я точно узнал в 2006-ом. И в то время я не мог ничего говорить о нем просто потому, что не был к нему причастен. Я только изучал его в то время.

Хорошо, подождем 2012, может я и вправду на год поторопился

VD>Что до моих заявлений, то я как раз обычно говорил о том, что языки не входят в мэйнстрим моментально. Руби шел в мэйнстрим 15 лет. Питон еще больше. А ведь это скрипты играющие на весьма либеральном фронте линукса. В случае с немерлом все сложнее. Но 15 лет, похоже — это тот минимум который на сегодня язык должен просто выдержать и не умереть, чтобы попасть в мэйнстрим.

Zope — киллер фича написаная на Питоне вышла в 98м году, и на нем например был написан багтрекер в той конторе где я работал в 2001м. И я осваивал Питон по древнему коду который был писан примерно в то же время.

Проекты на Руби я увидел задолго до рельс всяких.

VD>Я не уверен, что именно Немерл попадет в мэйнстрим. Но я уверен, что следующим мэйнстрим языком станет именно язык похожий на немерл — гибридный язык хорошо поддерживающий ФП, МП и ДСЛ-изацию.

ФП — да. А вот на счет остального я сильно не уверен, потому что это требует большой прокачки мозга.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>И вот только здесь можно сказать, что человек освоил ПМ. И обычно если у чела нет опыта функционального программирования, то путь к ПМ это долгий и мучительный процесс прокачки мозга. Так что твои пол-часа оставь себе, они тебе пригодятся.

IT>>Это всё фантазии, ничего общего не имеющие с действительностью. Освоение ПМ пойдёт быстрее, если перед человеком стоит подходящая задача, но это совсем не обязательно.

I>Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

У меня есть.

http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=fcef707e0a94bf28627add09a8600e213b8b4520 08.04.2011 я практически ничего не знаю о nemerle, в том числе про PM. Рядом со мной нет спецов, которые могли бы что-то рассказать, только комьюнити, я просто хочу пощупать язык в деле

http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=11217f519f97dfe127359e262ba90f6ab17b2000 12.04.2011 наверное первый матч в моем коде

http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=bf6eb8234f6ffb5633dc635a9897801d2607dd56 18.05.2011 к проекту подключился коллега, после небольшой моей лекции по языку и пары тройки тестовых примеров, его первый комит уже с матчами, правда match используется лишь на уровне switch

http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=a65fe4a2322cd8d2d0db9bd1fdd7796e011764a5 20.05.2011 он уже спокойно правит макрос логгера взятый из снипетов, матчи по квазицитатам его не смущают, конечно он часто спрашивает меня по трудным моментам, но в основном разбирается сам

Я вот что скажу, парень он сильный, но не гик. Просто профессионал, который делает дело. Новые фишки его не особо интересуют, относится к ним с большим скепсисом. Но вот так взял и освоил, никаких полгода-год. Сейчас скучает по матчам и локальным функциям, дай ему 80к и оплати переезд, вероятно приедет в другой город и поддержит код который остался после спеца.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>В Москве — вполне возможно.

VD>Плати нормальные деньги и люди поедут в другие города.

Бизнес на это не пойдет. Решения о ЗП принимаются совсем не теми людьми, которые завязаны на проекты. У многих контор есть верхняя планка по оплате, которая вычисляется разными способами, например — двойная средня ЗП ИТ-специалиста по региону.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Просто это значит, что у людей абстрактное мышление прокачано не настолько сильно, что бы видеть картину в целом.

VD>Ага. Снова возвращаемся к тезису о том что все вокруг дебилы, а только "я" д'артаньян на белом коне.

Нет, это значит, что требуется хорошая подготовка и определенный опыт. У всех, кто здесь говорил "ПМ это просто" эта подготовка, опыт уже были и исключений пока что не найдено.

А за что мне не нравятся местные евангелисты, так это за оценки подобные твоим — недостаток прокачки обычно это дело времени, а не диагноз. Такая вот специфика у девелопера — нужно постоянно прокачивать это абстрактное мышление. Вы же, похоже, тупо меряете по себе — вот я освоил, значит на все хватит "пол-часа", "четре-пять дней", "пару вечеров посидел".

Когда это один раз еще посмеяться можно. А когда постоянно, то похоже, что вы только и можете, что по себе мерять.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вместо того чтобы учить библиотеки и разбирать тонны малопонятного кода надо всего лишь выучить семантику простого ДСЛ-я и далее читать код на совершенно ином уровне абстракции.

О чем и говорю — сначала нужно прокачаться до уровня этих абстракций. На примере — если ты не в курсе теории графов, то ни один ДСЛ который облегчает работу с этими графами, тебе не поможет. То есть вообще.

I>>Но яс тобой согласен, что знание языка в обозначеном вопросе не помогает. А вот незнание становится большой преградой.
VD>Ага. Только не знание языка устраняется в сто раз проще нежели не знание проекта. Объем информации просто не сопоставим.

А толку, если язык не является узким местом ? Время лучше потратить на устранение этих узких мест.

VD>А вот это заблуждение связанное с тем, что на практике ты этот подход почти не использовал. Меж тем тут все очень просто. Выше уровень кода — проще понять проект. Проще понять прок — его проще развивать и модифицировать.

Реально количество проектов много больше, чем высококвалицифированых девелоперов. А людей, которые в состоянии спроектировать хороший фреймворк, еще меньше. А уж тех, кто ДСЛ качественный предложит — еще меньше.

Так что кардинально здесь ничего не меняется — большая часть проектов будет без этих гуру-функционалистов и деньгами это не устранить, потому что количество проектов увеличивается очень быстро.

I>>Нет. Я предлагаю не ждать проект если такой топ отсутствует. В случае с немерле это значит, что Немерле не юзать а тем более Немерле с макросами.

VD>Это ты уже изворачиваться начал. Ты фактически повторил мои слова. Твои слова можно перефразировать так — "Что думать? Трясти надо!". Вот только не всегда трясти — это эффктивное решение. Чем сложнее проект тем меньше шансов успешно его реализовать путем складывания усилий низкоквалифицированных кадров.

Проектов где нужны функционалисты гораздо больше чем этих функционалистов.

I>>А те которые требуют хрен его знает как их выявить. Вы в этом направлении похоже отказываетесьб делать какие либо подвижки.

VD>У тех кто использовал язык, обычно одного взгляда на проект хватает чтобы понять, что немерл отличное средство для его реализации (или нет). Так что не надо создавать еще одну фобию.

В большинстве случаев для оценки возможности применения инструмента совершенно не нужно владеть этим инструментом.

VD>Совершенно нормально. Если вести речь об IT, который эту фразу обронил, то тут я могу четко сказать, что для одной из задач которую IT на немерле макросы были не нужны. А вот для второй нужны, но от умудрился обойтись без них зафигачив огромный код методом копипаста с исправлением.

Разве это не аргумент против немерле ? Вот представь, человек вроде ИТ косячит, если все как ты описал. Куда это годится ?

I>>При имеющемся раскладе на рынке труда количество проектов превышает число не только этих команд, но и число этих самых специалистов.

VD>Дык а вывод? Может лучше поднимать уровень возможностей этих спецов за счет инструмента? Тогда команда будет меньше, а ее возможности больше.

Одна команда всё рано десять проектов зараз не сделает. А проекты часто приходят пачками. Как быстро прокачать нужное кличество людей — такая задача до сих пор не решена, это тянет на переворот в образовании

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Руководство заставит автоматизировать хоть на вбскрипте, потому что больше проектов хостится, больше денег приходит.

VD>Ты сам себе противоречишь. Раз приходит больше денег, то лучше подумать о том, чтобы создать буфер спецов

Буфер этот как бы создаётся, но проектов все равно больше чем высококлассных специалистов.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

Z>У меня есть.

Z>http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=fcef707e0a94bf28627add09a8600e213b8b4520 08.04.2011 я практически ничего не знаю о nemerle, в том числе про PM. Рядом со мной нет спецов, которые могли бы что-то рассказать, только комьюнити, я просто хочу пощупать язык в деле

А какой экспириенс у тебя был до этого ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это не фантазии, это результаты замеров времени, которых у тебя нет.

Z>>У меня есть.

Z>>http://code.google.com/p/nemerleonrails/source/detail?r=fcef707e0a94bf28627add09a8600e213b8b4520 08.04.2011 я практически ничего не знаю о nemerle, в том числе про PM. Рядом со мной нет спецов, которые могли бы что-то рассказать, только комьюнити, я просто хочу пощупать язык в деле

I>А какой экспириенс у тебя был до этого ?

На Nemerle? Никакого, вообще. Я и проект этот начал, чтобы понять, что за язык и составить собственное мнение. До этого писал на C++, делфи, руби, шарпе.

Если ты не заметил, пример не про меня. Про рядового разработчика из моей команды. Серьезных проблем с освоением языка, PM и макросов не было. Тогда даже один не очень сильный разработчик вник в язык до уровня — понимаю общий смысл кода и могу писать несложные вещи если будет у кого спросить.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А за что мне не нравятся местные евангелисты, так это за оценки подобные твоим — недостаток прокачки обычно это дело времени, а не диагноз.

Тебе не евангилисты не нравятся, а мнение не совпадающее с твоим. Тут из евангелистов только я с натяжкой (я ведь не за деньги, что-то пиарю). Остальные просто сочувствующие. Только сочувствующие которые освоили то о чем говорят на практике.

Непреложным фактом является то, что человек написавший на немерле хотя бы 10 Кб кода тебя не поддержит никогда. Он ведь знает, что изучение языка, при исходном знании C# — это довольно простой процесс.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>О чем и говорю — сначала нужно прокачаться до уровня этих абстракций. На примере — если ты не в курсе теории графов, то ни один ДСЛ который облегчает работу с этими графами, тебе не поможет. То есть вообще.

Это заблуждение и я сейчас тебе это докажу. Вот у нас есть макрос PegGrammar (генератор парсеров). Внутри он использует весьма сложные понятия вроде конечных автоматов, мемоизации и т.п. Но чтобы его использовать все что нужно знать — это DSL описанный здесь

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 07.06.2011
Макрос PegGrammar – это макрос Nemerle, позволяющий добавлять в приложения парсеры, описываемые в нотации PEG.

.

Так что для работы со сложными вещами вполне можно знать абстрактный и простой ДСЛ, а не все технологические кишки.
В прочем — это просто следствие инкапсуляции. Тоже самое зачастую можно достичь введением библиотеки.

I>А толку, если язык не является узким местом ? Время лучше потратить на устранение этих узких мест.

А какова причина появления этих узких мест? Несомненно многое можно решить и на имеющихся средствах. Библиотеки ведь никто не отменял. Вот только если встает вопрос о применении фрэймворка, дублировании кода (с небольшими изменениями) или просто ощущении что библиотек недостаточно, то можно смело заявить, что проблема именно в языке.

VD>>А вот это заблуждение связанное с тем, что на практике ты этот подход почти не использовал. Меж тем тут все очень просто. Выше уровень кода — проще понять проект. Проще понять прок — его проще развивать и модифицировать.

I>Реально количество проектов много больше, чем высококвалицифированых девелоперов.

Ну, так и дай им в руки достойный инструмет. Их производительность повысится и они смогут работать над большим количеством проектов.

I>А людей, которые в состоянии спроектировать хороший фреймворк, еще меньше. А уж тех, кто ДСЛ качественный предложит — еще меньше.

Это если они работают каменным молотком. А если у них удобное средство с проработанной методологией, то все меняется в лучшую сторону.

VD>>Это ты уже изворачиваться начал. Ты фактически повторил мои слова. Твои слова можно перефразировать так — "Что думать? Трясти надо!". Вот только не всегда трясти — это эффктивное решение. Чем сложнее проект тем меньше шансов успешно его реализовать путем складывания усилий низкоквалифицированных кадров.

I>Проектов где нужны функционалисты гораздо больше чем этих функционалистов.

Тфу, ты! Опять функционалисты какие-то! Кстати, их принято называть функциональшики. Видимо проверочное слово — анал.

VD>>У тех кто использовал язык, обычно одного взгляда на проект хватает чтобы понять, что немерл отличное средство для его реализации (или нет). Так что не надо создавать еще одну фобию.

I>В большинстве случаев для оценки возможности применения инструмента совершенно не нужно владеть этим инструментом.

Ладно. Похоже эта музыка будет вечно. Все аргументы выбрасываются в бездну, и ты продолжаешь повторять свою заученную речь. Это вера. С ней бороться бесполезно. Тете тут многократно высказали опровержение твои доводов. Все кто захочет может их проанализировать и возможно поменять свою точку зрения. Так что я на этом ретируюсь, с вашего позволения.

VD>>Совершенно нормально. Если вести речь об IT, который эту фразу обронил, то тут я могу четко сказать, что для одной из задач которую IT на немерле макросы были не нужны. А вот для второй нужны, но от умудрился обойтись без них зафигачив огромный код методом копипаста с исправлением.

I>Разве это не аргумент против немерле ? Вот представь, человек вроде ИТ косячит, если все как ты описал. Куда это годится?

Это всего лишь аргумент за то, что для написания маросов нужен опыт и знание методик. Когда IT писал тот код у него не было ни того, ни другого. Сейчас методики есть. А опыт — дело времени.

VD>>Дык а вывод? Может лучше поднимать уровень возможностей этих спецов за счет инструмента? Тогда команда будет меньше, а ее возможности больше.

I>Одна команда всё рано десять проектов зараз не сделает. А проекты часто приходят пачками. Как быстро прокачать нужное кличество людей — такая задача до сих пор не решена, это тянет на переворот в образовании

Опять двадцать пять. Одна не сделает 10 сделают. А если сидеть на заду, то и 10 не сделают.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>О чем и говорю — сначала нужно прокачаться до уровня этих абстракций. На примере — если ты не в курсе теории графов, то ни один ДСЛ который облегчает работу с этими графами, тебе не поможет. То есть вообще.

VD>Это заблуждение и я сейчас тебе это докажу. Вот у нас есть макрос PegGrammar (генератор парсеров). Внутри он использует весьма сложные понятия вроде конечных автоматов, мемоизации и т.п. Но чтобы его использовать все что нужно знать — это DSL описанный здесь

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 07.06.2011
Макрос PegGrammar – это макрос Nemerle, позволяющий добавлять в приложения парсеры, описываемые в нотации PEG.

.

Доказал так доказал. DSL выходит такой хитрый что избавляет от знания всяких грамматик, того же Peg ? Ну и чудеса

VD>Так что для работы со сложными вещами вполне можно знать абстрактный и простой ДСЛ, а не все технологические кишки.
VD>В прочем — это просто следствие инкапсуляции. Тоже самое зачастую можно достичь введением библиотеки.

А представление об кишках вроде автоматов, мемоизации и тд нужно знать, потому что программист, если не понимает, как работает инструмент, сильно вряд ли будет его использовать.

Дальше я скипнул, ибо надоело мусолить одно и то же.

VD>Опять двадцать пять. Одна не сделает 10 сделают. А если сидеть на заду, то и 10 не сделают.

А 10 не будет. Невоможно вырастить любое количество высококлассных специалистов. Таких каждый код прибавляется почти что фиксированое число — около 10% от выпуска специальностей профильных в ВУЗах, а проектов приходит год от году больше и больше.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Непреложным фактом является то, что человек написавший на немерле хотя бы 10 Кб кода тебя не поддержит никогда. Он ведь знает, что изучение языка, при исходном знании C# — это довольно простой процесс.

Это очевидно. У ИТ того же, до освоения было "месяцы" при чем по факту, а после освоения "пол-часа".

Так вот эти месяцы и показывают реальную сложность. А пол-часа это сказка для тех, кто у же и так прокачан.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>А какой экспириенс у тебя был до этого ?

Z>На Nemerle? Никакого, вообще.

В программировании вообще. Какой у тебя опыт был до немерле ?

Z>Если ты не заметил, пример не про меня. Про рядового разработчика из моей команды. Серьезных проблем с освоением языка, PM и макросов не было. Тогда даже один не очень сильный разработчик вник в язык до уровня — понимаю общий смысл кода и могу писать несложные вещи если будет у кого спросить.

Какой у него опыт в программировании до знакомства с немерле ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> Бизнес на это не пойдет. Решения о ЗП принимаются совсем не теми людьми, которые завязаны на проекты. У многих контор есть верхняя планка по оплате, которая вычисляется разными способами, например — двойная средня ЗП ИТ-специалиста по региону.

Т.е. Немерле плохой всё-таки потому что ваш бизнес жадный.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Такая вот специфика у девелопера — нужно постоянно прокачивать это абстрактное мышление.

Судя по твоим выступлениям тебе девелоперы попадаются не просто низким абстрактным мышлением, а очень сильно отрицательным.

Кстати, есть мнение, что абстрактное мышление — это как музыкальный слух. Оно либо есть, либо его нет. Тренировать можно, например, музыкальную память, но музыкальный слух тренировать нельзя.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>выделение большого количества мелких объектов на короткое время в .NET операция бесплатная

Это заблуждение